#30 - Mit Vergesellschaftung raus aus der Vielfachkrise?

00:00:16: Herzlich willkommen zu Titel Story, dem Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung Sachsen.

00:00:21: Mein Name ist Jan Theurich und in der heutigen Folge

00:00:24: spreche ich mit Sabine Nuss.

00:00:25: Sabine is politikwissenschaftlerin und Publizistin und sie beschäftigt sich seit vielen Jahren mit Eigentuben Kapitalismus und soziale Ungleichheit.

00:00:34: Außerdem hat sie einen gemeinsamen Podcast mit Eva Völpel, der den Namen Armutszeugnis trägt.

00:00:39: Dort werden Themen, die wir heute aus Zeitgründen nur anreißen können viel ausführlicher besprochen.

00:00:44: Also hört dort gerne einmal rein.

00:00:46: Sabine schön dass du da bist.

00:00:48: Hallo Jan vielen Dank für die Einladung.

00:00:50: Die Wahlerfolge der AfD stellen uns immer wieder vor dieselbe Frage Wie schaffen wir es nicht ständig nur auf die Rechte zu reagieren?

00:00:57: Auf ihre Themen Ihre Provokation ihre Debatten?

00:01:00: Vielleicht müssen wir dafür stärker über die gesellschaftlichen Verhältnisse sprechen in denen rechte Politik erfolgreich wird Über soziale Ungleichheit, über Eigentum und wirtschaftliche Macht.

00:01:09: Und darüber wer eigentlich über den gesellschaftlichen Reichtum verfügt?

00:01:13: Denn Antifaschismus ist auch eine soziale Frage!

00:01:16: Was bedeutet es also Antifascismus und soziale Politik zusammenzudenken?

00:01:20: Wie könnte einer antifascistische Wirtschaftspolitik aussehen?

00:01:23: Und genau darüber wollen wir heute sprechen.

00:01:25: Sabine, fangen wir direkt an.

00:01:27: Warum ist die AfD so stark?

00:01:28: Welche Rolle spielen wirtschaftliche und soziale Verhältnisse für diesen Erfolg?

00:01:31: Und wo greift diese Erklärung deiner Meinung nach zu kurz?

00:01:34: Also vielleicht fangen Sie mit einer ersten Frage an, warum die AfD stark ist.

00:01:38: Das ist nämlich gar nicht einfach zu beantworten.

00:01:40: Ich verfolge die Debatte darüber, warum sie so stark ist in den letzten Jahren seit ich auch dieses Buch selber geschrieben habe zur antifaschistischen Wirtschaftspolitik relativ genau und bin selber muss ich dir sagen ein bisschen überfordert weil es so irre viele Publikation jetzt zu dieser Frage gibt.

00:01:55: Jeder, der nicht bei fünf offen baum ist, schreibt jetzt irgendwas dazu.

00:01:58: Warum die AfD erstarkt?

00:02:00: Und um es kurz zu systematisieren, da reichen die Erklärungen von tatsächlichen sozial-psychologischen Ursachen.

00:02:08: Also das heißt, da werden Leute befragt, warum wählst du die AfD?

00:02:11: und dann werden psychologische Erklärung gegeben.

00:02:14: also eher auf so einer individualisierten Ebene gibt's Erklärungs- und gleichzeitig spielen natürlich auch externe Effekte eine Rolle als es wird immer schon irgendwie in Beziehung gesetzt.

00:02:23: Warum denken die Leute so wie sie denken?

00:02:26: Und dann ist eine der Begründungen auch ja, in den letzten Jahren hat sich Kapitalismus eben auch verändert durch den Neoliberalismus und so weiter.

00:02:33: Ich bin selber noch nicht zu einem wirklich... umfassenden Meinungsbild gekommen.

00:02:39: Ich bin auch noch auf der Suche, ich glaube insgesamt ist man da gerade noch auf die Suche.

00:02:42: Es gibt so finde ich Ausschnitte von Antworten, die teilweise auch sehr plausibel sind und in dieses große Bild von warum haben wir das gerade mit dieser Rechtsentwicklung zu tun?

00:02:52: Die ja global zu beobachten.

00:02:54: ist es nicht nur in Deutschland so.

00:02:56: Ist dieser festgestellte Zusammenhang zwischen Ökonomie und erstarken der Rechten einer von mehreren Erklärungsversuchen.

00:03:04: Und ich würde sogar sagen, zumindest in Deutschland ist das... durch die Diskussion und durch die Debatte zur antifaschistischen Wirtschaftspolitik ein bisschen verstärkt worden, dass man plötzlich jetzt auch mal darüber redet.

00:03:15: Aha!

00:03:16: Dadurch das die Leute angesichts der vom Vielfachkrisen Abstiegsängste haben, dass die Inflation ihnen Angst macht, dass sie nicht mehr wissen wie sie ihre nächste, also nicht was kühlschrankvoll kriegen sollen, neigen Sie eben Verstärkte dazu als Reaktion darauf, die Rechte zu wählen?

00:03:31: Also das ist erst einmal nur als grobe Antwort wo ich da ja auch noch suchend bin.

00:03:36: aber wenn standen habe, wolltest du ja auch noch wissen was ich selber von diesem letzt genannten eher ökonomischen Zusammenhang halte.

00:03:43: Vielleicht auch wo diese Erklärungsansätze auch zu kurz greifen weil ich hab deinen etwas skeptischen Unterton auch schon gehört.

00:03:51: Also ich würde es ausdifferenzierter sehen.

00:03:54: Wir haben tatsächlich viele Studien, die belegen einen Zusammenhang zwischen – ich sage jetzt mal wenn Kommun sparen, wenn das Land spart also insbesondere im Bereich der Daseinsvorsorgeinfrastruktur, wenn da Einsparungen sind dann kann man tatsächlich messen eine Zunahme der Stimmen für rechte Parteien.

00:04:15: Da gibt es wirklich Studien, die das bis ins kleine Detail zeigen.

00:04:18: Also wo sie wirklich Wähler stimmen zählen in zum Beispiel Regionen, wo die EU Fördermittel ausgeschüttet hat und da kann man sehen, wo der EU-Fördermittel ausschüttelt für irgendwas Infrastruktur.

00:04:28: was weiß ich?

00:04:29: Da geht dann.

00:04:31: die Stimmen für Rechte gehen tatsächlich zurück oder man konnte ziemlich genau zeigen dass da wo Mieten steigen auch die Zustimmung zur AfD steigt in bestimmten Bereichen oder Regionen.

00:04:42: also da gibt es tatsächlich Studien, die so einen Zusammenhang belegen.

00:04:46: Aber das ist erst mal nur eine Korrelation.

00:04:48: Das heißt ich beobachte dass etwas zeitgleich oder kurz nacheinander passiert.

00:04:53: Das ist noch keine Kausalität.

00:04:54: Kausality würde dann bedeuten, dass die Leute deshalb rechts wählen weil ne Buslinie eingestellt wurde zum Beispiel.

00:05:01: ja und dazu bräuchte es natürlich noch mehr Analysen.

00:05:04: Ich will sagen, dass an diesem Zusammenhang ist bestimmt was dran aber ob das wirklich der Grund allen Umfragen, dass das Motiv warum die Leute die AfD wählen immer noch zuallererst in den wahrgenommenen Migrationsprobleme liegt.

00:05:24: Also als Problem wahrgenommener und da muss man natürlich gucken okay.

00:05:28: also einerseits ist es die Migration.

00:05:30: das wir variiert auch immer ein bisschen.

00:05:32: jetzt nach der Wahl in Sachsen-Anhalt ist zum Beispiel Gerade von den Leuten, die sagen, die Ökonomie ist schuld.

00:05:37: Die Krise wurde dann immer gesagt hier guck mal!

00:05:39: Die Leute haben alle gesagt ich wähle AfD weil alles immer teurer wird.

00:05:44: Gleichzeitig gab es die anderen, die gesagt haben Hier ist aber auch eine Grafik.

00:05:47: da ist irgendwie ermittelt worden durch Umfragen.

00:05:49: die Leute haben AfD gewählt wegen der Migration also und ich würde sagen jetzt spielt das nicht gegeneinander aus.

00:05:56: Es ist sehr wahrscheinlich ne Ressourcenkonkurrenz Und tatsächlich auch ein tiefer Ankerterrassismus in Teilen der Bevölkerung Der hier einen Zusammenspiel macht.

00:06:04: Und das meine ich so, dass sozusagen wenn jetzt eine Kommune spart wird nicht gesagt die Kommune spaht weil sie eine falsche Wirtschaftspolitik machen.

00:06:11: eigentlich wäre genug Geld da sondern Sie sagen aha für des Flüchtlingsheims.

00:06:15: was jetzt hier gebaut werden soll ist Geld da aber für uns Einheimische nicht ja.

00:06:19: Es gibt ein Soziologe hat Nutrosa der hat gesagt dass der politische Diskurs in den letzten Jahren sich sehr verstärkt auf eine sogenannte Innen-Außendifferenz richtet statt auf eine oben unten Differenz.

00:06:31: also man mit anderen Worten es wird verstärkt nach unten getreten und nicht mehr nach oben geguckt.

00:06:37: Und insofern würde ich sagen, ist da tatsächlich ein Zusammenhang da?

00:06:41: Aber erstens mal ... sehr ambivalenter als es auf den ersten Blick scheint, weil wir auch mit anderen Phänomen tatsächlich wie mit Rassismus und eben diesem Wir gucken nicht mehr nach oben sondern nach unten zu tun haben.

00:06:52: Das muss man unbedingt miterzählen.

00:06:55: Und dann gibt es noch so ein paar Beobachtungen die dem tatsächlich entgegenstehen zum Beispiel dass die AfD-Wählerinenschaft durch alle Bevölkerungsschichten durchgeht ja also auch Leute die ins Gut geht oder das wir in den Umfragen feststellen können.

00:07:07: die leute beurteilen in der Regel ihre eigene wirtschaftliche Situation Ganz so schlecht, aber die wirtschaftliche Situation des Landes beurteilt nicht schlecht.

00:07:16: Oder dass man sagen könnte, wieso wählen Sie denn?

00:07:19: Wenn Ihnen das Ökonomische oder das Soziale Sicherheit so wichtig wäre, warum wählen sie da nicht die Linken sondern die Rechten?

00:07:24: Das müsste man dann auch noch mal erklären.

00:07:27: und warum wählten Sie gegen Ihre eigenen Interessen?

00:07:29: Weil insbesondere in Deutschland ist die rechte Partei AfD in Teilen gesichert rechtsextrem eine Partei, die eher neoliberal ist vermögenden Politik macht.

00:07:40: Also insofern das ganze Feld ist sehr viel widersprüchlicher als dieser einfache Zusammenhang, der da in der antifaschistischen Wirtschaftspolitik behauptet wird.

00:07:49: und ich muss aber jetzt zu gut.

00:07:50: also letzter Punkt dann bin ich bei dem.

00:07:52: mit der Frage.

00:07:53: erstmal zu Ende muss ich noch kurz erwähnen dass die Vertreterin der antipaschisten Wirtschaftspolitektes selbst schon auch sagen, dass sie wissen, dass darin die Gründe nicht aufgehen.

00:08:01: Ich würde ja in aller Kürze der Zeit, die wir hier haben für diesen kleinen Podcast Erklärungsansatz für den letzten genannten Punkt interessieren.

00:08:10: Also warum wählen Arbeiterinnen eine Partei, die zum Teil ja sogar liberteristisch ist?

00:08:17: Nicht mal mehr neoliberal sondern eher einem Vorbild wie Javier Millet folgt in Argentinien.

00:08:22: Warum wählen sie diese Partei?

00:08:24: Wie kannst du dir das erklären?

00:08:26: Das lässt sich, glaube ich, gar nicht so kurz erklären.

00:08:28: Aber ich versuch's trotzdem in aller notwendigen Verkürzung, die ich dann jetzt natürlich machen muss... Also zum einen hat es was damit zu tun wie die Leute die Wirklichkeit wahrnehmen, in der sie leben und sie nehmen die Wirksamkeit so war dass sie davon ausgehen wenn man sich nur anstrengend kann man es zu etwas bringen und zwar jeder und jede!

00:08:47: Man muss nur fleißig sein, man muss sich nur bemühen, das ist eine ganz verbreitete Ansicht Nicht stimmt, weil sie ausblendet, dass wir immer noch in einer Klassengesellschaft leben die für eine systematische Ungleichheit sorgt.

00:09:01: Also systematisch, da kann es nicht jeder schaffen oder jede.

00:09:04: Caroline Amlinger und Oliver Nachtwey haben ihren Buch über den demokratischen Faschismus wie Sie es genannt haben von dem Nullsummen Denken als ganz zentrale Ursache gesprochen.

00:09:14: Und das Nullsomdenken meint Es gibt kein Wirtschaftswachstum mehr.

00:09:17: uns wird das ja auch ständig erzählt.

00:09:19: Deutschland ist nicht mehr ganz oben im internationalen Wettbewerb.

00:09:23: jetzt mehr arbeiten und das muss gespart werden, und und und.

00:09:26: Das heißt es gibt auch so eine Untergangsstimmung.

00:09:29: Das bedeutet in diesem Kontext man kann jetzt nicht mehr mitwachsen.

00:09:33: wir wachsen alle nicht mehr gemeinsam sozusagen wir können's nicht mehr durch Leistung es nach oben schaffen und insofern wird dieses Leistungsversprechen was ja durchaus neoliberales Leistungs versprechen ist enttäuscht.

00:09:45: Das ist das eine, dass dann die Tendenz da ist bei den sogenannten Arbeiterinnen.

00:09:51: Wobei müsste man auch noch mal lange darüber reden wer das eigentlich genau sein soll.

00:09:55: aber das ist jetzt ne andere Frage.

00:09:56: auf jeden Fall gibt es offensichtlich dann die tendenz eher nach unten zu treten als sich genauer mit den Ursachen zu beschäftigen und desnächstes was eng damit zusammenhängt.

00:10:07: das wäre tatsächlich in einer kapitalistischen Wettbewerbsgesellschaft leben.

00:10:12: das heißt wir sind in Konkurrenz gesetzt von denen, die die Unternehmen besitzen und zwar global.

00:10:19: Also Weltmarktkonkurrenz.

00:10:21: Das heißt wenn ich vorhin gesagt habe es gibt eher eine Innen-Aussendifferenz als eine oben und unten Differenz.

00:10:26: in Anlehnung an Hartmut Rosa bedeutet das dass sich mich jetzt nicht mit den Arbeiterinnen und Arbeitern in den Chinesischen Autofabriken solidarisieren ja sondern ich sage wir müssen hier gegen die konkurrieren.

00:10:37: Das heisst ich lasse mich im Konkurrent setzen.

00:10:40: Insofern wird so ein bestimmtes feindliches Aufeinander bezogen sein, liegt quasi schon in diesen Konkurrenzstrukturen inne.

00:10:48: Ob das bedeutet nicht dass zwangsläufig daraus dann tatsächlich das zu faschistischen Tendenzen führt?

00:10:54: überhaupt nicht.

00:10:54: aber in bestimmten historischen Situationen kann das eben passieren.

00:10:58: man könnte sich auch durches vorstellen dass das alles in was linkes kippt eine linke massenbewegung in die neue internationale oder wie auch immer.

00:11:05: Aber ich denke, die Lagebestimmung der Regierenden, die uns erzählen hier ... Die Welt geht unter und wir müssen für Deutschland wieder kürzer treten.

00:11:13: Die wird stark verinnerlicht in Kombination mit dem Verinnerlichten Neoliberalismus und im Leistungsversprechen was jetzt enttäuscht wird.

00:11:20: das ist so eine ganz ungute Gemengelage Und es ist glaube ich einer der wichtigen Gründe dafür dass Leute die AfD wählen die sagen quasi die CDU macht das nicht ordentlich.

00:11:29: Wir müssen jetzt jemanden wählen der das richtig durchsetzt er jetzt richtig durchgreift aber es ist ein Kontin um.

00:11:35: die AfD macht nicht das ganz andere, sondern sie pervertiert ist was die CDU oder die bürgerliche konservative Mitte sowieso machen würde.

00:11:42: Du hast es ja jetzt schon ein bisschen angesprochen Es gibt ja auch Grenzen also Möglichkeiten und Grenzen dieser antifaschistischen Wirtschaftspolitik.

00:11:49: Was ist damit eigentlich gemeint antifascistische Wirtschaftsppolitik?

00:11:52: Und warum reicht es aus deiner Sicht vielleicht nicht aus einfach eine bessere Sozialpolitik zu machen?

00:11:57: Also antifaschistische Wirtschaftspolitik ist ein Terminus.

00:11:59: Der ist geprägt worden von der Ökonomin.

00:12:01: Isabella Weber kurz nach der Wahl von Trump, also Ende im Jahr zwei Tausend vierundzwanzig da hat sie gepostet.

00:12:09: jetzt wird es endlich Zeit singemäß dass wir mal hier über antifascistische Wirtschaftspolitik reden und Hintergrund war das Umfragen gezeigt haben, dass die Leute in den USA, die von sich selbst sagen würden ich bin von der Inflation stark betroffen dass die vermehrt Trump gewählt haben.

00:12:25: Und Trump ist ja auch im Wahlkampf durch die Gegend gezogen und hat gesagt, ich werde die Preise für Lebensmittel wieder runtermachen.

00:12:31: Ich werde also hier Make X Cheap Again war so ein Wahlslogan.

00:12:35: Ich werd die Eier wieder billig machen!

00:12:37: Und vor dem Hintergrund, dass es da einen Zusammenhang gibt zwischen Inflation und dem Erstärken der Rechten hat sie gesagt wir müssen jetzt eine antifaschistische Wirtschaftspolitik machen.

00:12:46: Was das dann genau ist?

00:12:47: Hat sie erst im Laufe von vielen vielen Interviews und Texten und Artikeln geschrieben.

00:12:51: so richtig ausformuliert wird das jetzt erst erscheinen im Oktober in einem Buch wo sie das aus formuliert also unter Vorbehalt dessen, dass eben dieses Buch noch erscheint.

00:13:00: Ist es aber im Grunde genommen ein Konzept was ganz stark sozialdemokratisch ist?

00:13:06: ja?

00:13:06: Also es geht ganz stark um eine Umverteilung von oben nach unten.

00:13:10: dazu gehört die Vermögenssteuer, da zugehört die Reform der Abschaftssteuer also das ist wirklich auch die Vermögenden mal was in den Steuertopf machen.

00:13:18: ja dazugehört aber auch eine Stärkung der Tarifbindung dazugehört Ganz viele Maßnahmen, die auf der Ebene von staatlichen Investitionen sind.

00:13:27: Also in der Stadt muss sich verschulden.

00:13:30: Das bedeutet auch eine Reform der Schuldenbremse umzuinvestieren in Schulen und die Bahn

00:13:34: usw.,

00:13:35: also in die Infrastruktur.

00:13:36: Das heißt das gute Leben, die soziale Sicherheit schaffen mittelsstaatlicher Politik.

00:13:42: Also es würde jetzt hier den Rahmspringen alles zu nennen, es geht auch vor allen Dingen um Preiskontrollen.

00:13:47: das heißt wenn es eine Inflation gibt dass der Staat den Preis deckelt was ja auch durchaus passiert in Form von was weiß ich tankerbar ist ja auch so ne Art dass man irgendwie versucht diese inflation auszugleichen dass der start da eben so einer art kriseninstrumentenkoffer hat ökonomischen katastrophenschutz hat sie das genannt.

00:14:04: gleichzeitig soll der staat puffer lager einrichten wo er getreide hortet oder eben gas wenn es Knappheiten gibt, was er dann auf den Markt bringen kann.

00:14:12: Damit die Preise nicht steigen.

00:14:13: Also eine ganz starke staatliche Regulation der Marktkräfte.

00:14:17: Das ist antifaschistische Wirtschaftspolitik und das Ziel ist, dass dadurch soziale Sicherheit geschaffen wird und dadurch die Leute nicht mehr rechts wählen.

00:14:25: So!

00:14:25: Und jetzt hast du gefragt warum ich das als nicht ausreichend sehe?

00:14:29: Ja,

00:14:30: übrigens weiß was deine Kritik daran ist.

00:14:31: Jetzt können ja Leute sagen auch staatlicher Eingriff damit dich billiger wohnen kann oder das Essen billiger ist.

00:14:36: Das klingt da jetzt nicht so schlecht

00:14:38: Genau, also ich habe erstens mal eine solidarische Kritik daran.

00:14:41: Ich bin nämlich dafür dass man wenn man in der Regierung ist diese Politik tatsächlich umsetzt.

00:14:48: Also ich würde gar nicht sagen das soll man nicht machen.

00:14:50: Aber ich bin mir natürlich dessen bewusst, dass wir in einem Kontext von Weltmarktkonkurrenz Nationalstaaten beschränkte Möglichkeit haben zum Beispiel zu sagen Wir machen jetzt hier mega hohe Vermögensteuern oder was weiß ich.

00:15:04: Also der Staat muss wenn er in der Weltmarkt Konkurrenzen ist und er an Wirtschaftswachstum interessiert ist die Standortbedingungen fürs Kapital In irgendeiner Form so haben, dass das Kapital nicht wie soll ich sagen kein Nachteil erfährt gegenüber anderen Standorten in der Welt.

00:15:20: Ich will jetzt gar nicht sagen dann gehen die Unternehmen, das ist nämlich ein gern beliebter Erpressungsversuch und es gibt ja eine hohe Wegzugssteuer.

00:15:26: aber da geht's ja noch um viel mehr bei dieser Frage inwiefern ein Standort attraktiv sein muss um im globalen Wettbewerb bestehen zu können.

00:15:35: Das geht nur also wenn man quasi weltweit und globalsoziale Standards hat auf die sich alle Staaten einigen können.

00:15:42: Das wäre ein Punkt, den man vielleicht parallel dazu noch klingt jetzt total utopisch.

00:15:47: Aber ich würde mal sagen die Weltmarkonkurrenz ist einfach eine krasse Fessel für solche antifaschistische Wirtschaftspolitik.

00:15:55: und das nächste ist dass es natürlich vom Staat auch einen Interesse gibt an Wirtschaftswachstum weil er natürlich davon lebt, dass hier die Wirtschaft wächst.

00:16:03: der Erbrauch Einnahmen, also er braucht Steuereinnahmen und er braucht natürlich auch... Das ist jetzt ein ganz plattes Argument.

00:16:10: Er braucht natürlich die Wählergunst und die Wählerin-Kunst.

00:16:13: und wenn es keine Arbeitsplätze gibt dann ist halt nicht weit her mit Wählerinnen Stimmen ja?

00:16:20: Und die Frage ist so ein bisschen inwiefern man sich von diesem Wirtschaftswachstum unabhängig machen kann.

00:16:25: das sehe ich ehrlich gesagt als ziemlich schwierig an weil am Wirtschaftswachtstum So blöd man das finden mag hängen nun mal die Arbeitsplätze und es ist Wirtschaftswachstum.

00:16:33: Ist ein Grunde genommen andere Ausdruck dafür, dass Kapital Arbeitnehmerinnen und Arbeiter für sich arbeiten lässt.

00:16:41: ja Es ist also des Ausbreitungsverhältnissen des Herrschafts Verhältnis ist damit überhaupt nicht berührt Und das sind so verschiedene Gründe, die man sehr viel mehr ausführen müsste jetzt.

00:16:52: Wo ich sagen würde es gibt ein systemischer Dynamik, die eine Sozialstaatspolitik sehr stark einschränkt.

00:17:01: und wenn man nicht an diese Dynamik geht dann wird die damit zu tun haben, dass sämtliche soziale Errungenschaften wie wir es in der Vergangenheit auch erlebt haben immer wieder zur Disposition stehen.

00:17:13: Auch die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus.

00:17:15: Bei jeder Wirtschaftskrise wird im Sozialbereich als allererstes gespart.

00:17:19: Ich würde trotzdem für antifaschistische Wirtschaftspolitik sein aber man muss Strategien entwickeln, die darüber hinausgehen.

00:17:25: Für mich klang das jetzt auch ein bisschen nach eigentlich klassischen kinesianistischen Herangehensweisen nur mit einem anderen Namen.

00:17:32: Ist es so oder unterscheidet sich das dann noch mal von einem klassischen Känzianismus?

00:17:36: Also Isabella Weber würde selber das von sich weisen, dass das klassische Känzenismus ist.

00:17:40: Es klingt auch nach den jüngsten Aussagen und Vorträgen die sie zu dem Thema gehalten hat, die ich mir angehört habe eher nach einer geplanten stark regulierten Marktwirtschaft also mit wirklich vielen Bereichen essenziellen Gütern, die dem Markt komplett entzogen sind.

00:17:57: Das geht glaube ich über Känze hinaus.

00:17:59: insofern müsste man Sie selbst fragen Aber insofern, als dass es eine sehr staatszentrierte Strategie ist.

00:18:06: Das alles ist ja vom Staat aus gedacht.

00:18:08: Der soll, der tut, der muss.

00:18:10: Das sind Instrumente des Staates und das ist auch die Kritik, die von anderen noch geübt wird, dass es also nur reine Top-Down-Geschichte ist.

00:18:19: Zumindest wenn man jetzt nur diese Maßnahmen sich anguckt kann man schon sagen ,dass es angelehnt ist an Keynes klar aber das ist ja bei sozialdemokratischer Politik eigentlich nur vom Staat als Handel im Akteur ausgeht.

00:18:34: Jetzt haben wir den Begriff erst mal kurz umrissen und auch deine kritische Perspektive oder solidarisch-kritische Perspective darauf.

00:18:40: Wir kommen gleich noch zu einem nächsten Begriff, nämlich den hast du in der Vorbesprechung erwähnt bei der Rosa Luxemburg Stiftung diskutierte Begriffe oder das Konzept eines sozialen Antifaschismus.

00:18:50: was steckt dahinter?

00:18:52: Und wie verhält sich dann dieser Ansatz zur antifaschesischen Wirtschaftspolitik?

00:18:56: Also das sind erste Artikeltexte, die in der Rosa-Luxemburg Stiftung fabriziert worden sind.

00:19:02: In den letzten Monaten, die irgendwie die antischfaschistische Wirtschaftspolitik auch eher solidarisch kritisieren und sagen, das reicht nicht und ist auch zu sehr top down gedacht.

00:19:12: Erweitern die Perspektive relativ stark und sagen, wir brauchen einen sozialen Antifaschismus der eben auch von unten denkt.

00:19:20: Wir müssen erstes mal sehr viel breitere Bündnisse des Verbindende an den Klassenkämpfen mitdenken.

00:19:27: Ja, wir brauchen sozusagen eine intersektionalen Zugang zu den Klassenkämpfen also Feminismus, antirassistische Kämpfe zusammen denken, intersektional.

00:19:37: Wir müssten eine Transformationsperspektive mitdenkten.

00:19:39: das heißt nicht davon ausgehen dass wir beim noch so gut reguliertem Kapitalismus stehen bleiben, sondern wir müssen Richtung ökologisch-sozialistischer Perspektive denken.

00:19:47: Die benennen das einfach sehr, sehr

00:19:48: deutlich.".

00:19:50: Sie stellen die Demokratiefrage in die Mitte, also Aneignung der Bedingungen mit denen wir unser Leben reproduzieren durch die Gesellschaft und nicht durch die privaten Privatproduzenten oder Kapitalistinnen.

00:20:02: Und das heißt es ist eine sehr soziale Antifaschismus ist im Grunde genommen eine sehr viel umfassendere von unten her gedachte ergänzende Sicht auf die Dinge.

00:20:12: Bevor wir jetzt zu dem Themenkomplex wie raus aus der Defensive kommen und zu einem etwas vielleicht konkreteren Abschluss, ich würde dich gerne noch fragen.

00:20:20: Siehst du es als Fehler?

00:20:21: Also du ganz persönlich auch als Fehler sich ständig an der AfD abzuarbeiten?

00:20:26: Also Fehler schwierig!

00:20:28: Ich beobachte das auf jeden Fall.

00:20:31: das Ablenkt von dem was die Mitte macht.

00:20:34: ja also Es gibt ja diese berühmte Hufeißentheorie, wo man sagt die extremen Rechte sind das Problem.

00:20:41: und dann ist links und rechts wird in einen Topf geworfen.

00:20:44: Und damit wird von der Mitte abgelenkt.

00:20:47: Dieses Gerede von der guten Mitte und den bösen Rändern sorgt dafür, dass es genau die Mitte ist, die soziale Ungleichheit nicht anfassen möchte und die sie systematisch verschleiert mit einer bestimmten Ideologie.

00:21:02: Insofern würde ich denken, wenn wir ständig auf die Rechte gucken.

00:21:05: Wenn wir stendig gucken was die AfD Schlimmes macht und bei dieser Empörungswelle der linksliberalen bürgerlichen Medien mitmachen dann würde ich sagen verkennen wir uns Sorgen auch dafür dass man weiterhin nicht auf die Mitte guckt.

00:21:19: insofern finde diesen Problem.

00:21:20: Ich find's super wenn die Leute massenhaft auf die Straße gehen gegen Erstärken der rechten.

00:21:27: nach hinten gucken oder zurückgucken, wo sie so im Alter leben.

00:21:31: Dass das schon die Gesellschaft ist, die das hervorbringen kann und es fehlt mir manchmal.

00:21:36: Es ist mir zu rein.

00:21:37: also wir sind die Guten und das sind die Schlechten.

00:21:40: Das sind die schlechten.

00:21:40: oben benommen ja aber wir sehen die guten würde ich halt auch hinterfragen wollen ne?

00:21:44: Und das ist das was mir manchmal ein bisschen fehlt.

00:21:47: Wie denkst du das?

00:21:48: Also wie kommt man denn nun raus aus so einer Defensive?

00:21:51: Wie können linke Kräfte stattdessen eigengesellschaftliche Konflikte und Forderungen auf die Tagesordnung setzen.

00:21:57: Auch jenseits vielleicht von Parteipolitik?

00:21:59: Also ich würde ja sagen, dass die Renaissance der gesellschaftlichen sozialen Kämpfe um Vergesellschaftung, die jetzt im Moment ja gerade mega in den Medien ist weil jetzt in Berlin die Linke die Wahl gewonnen hat und es so aussehen könnte als würde man erstmals in der Geschichte Deutschlands tatsächlich Vergesätschaftung umsetzen können.

00:22:16: Und das ist ja nicht die einzige.

00:22:17: also diese Wohnen dieses kämpfen für bezahlbares wohnen Ist ja nicht der einzig Kampfer Gesellschaftung.

00:22:22: Das hört sich mittlerweile aus ausgebreitet auf ganz viele andere Felder.

00:22:25: Es gibt jetzt die Vergesellschaftung von Energie als soziale Bewegung oder auch als wissenschaftliches Forschungsfeld, es gibt die Vergasellschaftung vom Land als wissenschaftliches Forschungsheld und es gibt Vergestschaftung von Gesundheitsleistungen.

00:22:38: und das heißt ich beobachte ein zartes Pflänzchen einer Renaissance der vergesellschaftungsdebatte.

00:22:45: Renaissance deshalb weil das mal die Kernforderung der Arbeiter in Bewegung war vor langer, langer Zeit.

00:22:50: Und da in diese Fußstapfen tritt diese Bewegung ein bisschen natürlich auf der Höhe der Zeit logischerweise und das finde ich eine superspannende Bewegung weil sie genau das hat was im sozialen Antifaschismus eingefordert ist nämlich ein verbindendes Element einen verschiedenste Interessen verbinden des Element Ein feministisches Element, also jetzt war morgen vielleicht zur Konferenz von der Rosa Luxemburg Stiftung.

00:23:14: Die heißt Feministisch Vergesellschaften da sind etlich unglaublich viele Anmeldungen als.

00:23:18: es ist richtig ein Thema und dadurch dass jetzt die Bundeskoalition Vergeseltschaftung verbieten möchte und alle in Berlin Angst haben das dann Morgen die die Mauer wieder gebaut wird.

00:23:28: also völlig maßlose maßlosere Aktionen oft auf berlin.

00:23:33: Jetzt zeigt das doch tatsächlich dass diese auseinandersetzung an den Kern des Privateigentums und damit der Grundfest in der bürgerlichen Gesellschaft geht.

00:23:42: Und das finde ich schon interessant, also die Leute auch die bürgernliche Presse regen sich mehr darüber auf dass die Linke in Berlin vergesellschaften will Als über andere Dinge, die irgendwie dreihundertsiebzig tausendmal schlimmer sind.

00:23:55: Also es ist wirklich irre wenn man dem Kapital an den Kragen gehen möchte.

00:23:59: Dann sind wirklich alle auf den Bäumen um dagegen zu schreien.

00:24:04: Aber ich mache jetzt mal so ein Vergleich Wenn irgendwelche Asylgesetze so auf halbgarm rechtlichen Boden stehen da wird nichts gesagt oder wenn Flüchtende im Mittelmeer ertrinken wird nicht viel Empörung laut.

00:24:15: aber wenn man mal ans Kapital möchte meine Güte dann Es ist unglaublich, aber das ist ein Zeichen.

00:24:23: Das zeigt wie nah man da dran ist am eigentlichen Problem.

00:24:27: Deshalb finde ich für Gesellschaftung nach wie vor eine der interessantesten politischen Auseinandersetzungen der letzten Jahre und es wäre gut wenn die jeweiligen Parteien also SPD, Grüne, Die Linke in diese Richtung mit den außerparlamentarischen Kräften gemeinsam an diesen Strangen weiterziehen würden.

00:24:44: Sieht zwar gerade nicht so aus in Berlin, aber es wäre auf jeden Fall meines Erachtens die richtige Richtung.

00:24:49: Ich wollte gerade sagen, das klingt utopisch.

00:24:51: Aber ich habe ja auch noch mal nach Praxen vielleicht jenseits der Parteipolitik gefragt und da ist auch ein bisschen so.

00:24:57: vielleicht als Abschluss dann wenn du jetzt auf kommende gesellschaftliche Auseinandersetzungen schaust an welchen konkreten Konflikten ließ es sich eigentlich zeigen wie in solcher, ich nenn's jetzt mal linker Antifaschismus man kann das soziale Antifascismus nennen wieder eine Praxis aussehen könnte?

00:25:12: Also ein Beispiel ist, wenn jetzt zum Beispiel einen Autokonzern sagt hier ihr Arbeiter und Arbeiterin ihr seid nicht mehr profitabel genug.

00:25:21: Wir müssen mehr Rendite machen und deshalb müssen wir Zehntausend entlassen dann wäre es natürlich total gut, wenn die Arbeiterinnen und Arbeiter sagen wir besetzen den Betrieb und übernehmen den selber und produzieren was Ökologisches war auch immer ja an smarte Busse oder wie auch immer.

00:25:36: da gibt's durchaus Ideen.

00:25:37: das ist gar nicht so aus dem Blauen was ich erzähle.

00:25:39: da gibts solche Diskussionen gibt es Also das sozusagen die Leute, die sowieso schon den gesellschaftlichen Reichtum produzieren.

00:25:47: Dass A nicht mehr in Konkurrenz tun gegeneinander sondern abgestimmt dass sie B da das tun unter Berücksichtigung der Umwelt und dass sich C selbst entscheiden also dass sie nicht mehr unter dem Diktat oder dem Kommando einer absolut toxischen Profitmaximierung das tun.

00:26:04: Und es gibt solche Beispiele, wo so was angedacht ist.

00:26:07: Es gibt Beispielen in Italien.

00:26:09: In Fall habe ich jetzt den Namen vergessen, wo ein Unternehmen geschlossen werden sollte, wo die Leute des Unternehmens tatsächlich besetzt haben und vor allen Dingen eine breite Unterstützung gekriegt haben aus der lokalen Bevölkerung von Wissenschaftlerinnen, die das begleitet haben wissenschaftlich bis hin zu also nicht etwas der Bevölkerung, die Essen hingebracht hat oder was weiß ich noch?

00:26:27: Das ist was, was sehr viel Mut macht auch wenn es dann wahrscheinlich am Ende doch wieder an irgendwas scheitert, was mit Kapitalismus zu tun hat.

00:26:34: Das ist ja leider immer so oder oft so, aber da braucht man einfach einen langen Atem.

00:26:39: Genau das ist jetzt wirklich nur ein Beispiel was illustrieren sollte dass der sehr viel mehr möglich wäre, wenn man mehr Fantasie hätte und wenn man wirklich sagt ich habe keinen Bock mehr mich permanent unterzuordnen.

00:26:51: Unter dieses Kommando des Kapitals.

00:26:53: Ich will auch nicht gegen Kolleginnen und Kollegen irgendwo auf der Welt in Konkurrenz ständig gesetzt werden Und ich will fürs gute Leben arbeiten müssen und nicht für die Vermehrung vom Kapital, die nur wenigen nützt.

00:27:04: Wenn es dann noch eine Partei gibt, die mich darin unterstützt, die Ressourcen dafür besorgt vielleicht das bürgerliche Recht entsprechend auch dadurch möglicherweise verändert an passt wie auch immer oder benutzt.

00:27:15: Wie jetzt zum Beispiel wäre es ja möglich mit Artikel fünfzehn, das ist ja im Recht vorgesehen und möglich.

00:27:21: Dann wäre das natürlich durchaus ein Beispiel.

00:27:23: Und das ist wirklich nur ein Beispiel von ganz vielen.

00:27:25: Artikel Fünfzehn kurz für die Zuhörenden?

00:27:28: Also Artikel Fifzehn im Grundgesetz der heißt auch Vergesellschaftung.

00:27:33: Und dieser Artikel fünftzehn ermöglicht ist dass man Ressourcen wie Naturschätze, dass man Grund und Boden und dass man Produktionsmittel einem gemeinnützigen Zweck überführt.

00:27:43: Also, dass da keine private Profitmaximierung mehr mit erlaubt ist und dieser Artikel fünfzehn der wird jetzt gerade bei diesem Kampf in Berlin von Deutsche Wohnen und Co enteignen versucht anzuwenden.

00:27:54: also es geht nicht um Enteignung das wäre Artikel vierzehn Absatz drei im Grundgesetz.

00:27:58: ja das wird jetzt überall den Medien reden die immer noch von Enteigungen macht mich wahnsinnig.

00:28:02: es hat nichts mit Enteigung zu tun.

00:28:03: Es geht um Artikel Fünfzehn.

00:28:05: Und wenn du Grund und Boden gemeinnützig machst, ja?

00:28:09: Wenn du Produktionsmittelgemeinnützig machst dann bedeutet das eine ganz andere Produktionsweise.

00:28:14: Die setzt auch die Demokratisierung voraus weil wer, wenn nicht die Menschen entscheiden was gemeinnutzig ist?

00:28:20: insofern erlaubt dieser Artikel fünfzehn im Grunde die Demokratisierung unserer Wirtschaft und insoferen ist der deshalb viel politisch spannender als der Artikel vierzehn der tatsächlich Enteignung erlaubt, weil da wird nichts am Privateigentum geändert.

00:28:34: Es ist nur der Wechsel des Trägers.

00:28:38: Ist da der Zweck oder das Ziel?

00:28:41: Und wenn du dir den genauer anguckst in Artikel fünfzehn, der ist in Deutschland noch nie zur Anwendung gekommen.

00:28:46: Noch nie!

00:28:47: Der schlummert da seit neunundvierzig, seitdem er ins Grundgesetz reinverhandelt wurde von der SPD damals aber auch ohne Murren der CDU das war damals noch überhaupt kein Problem.

00:28:56: man hat es grundgesetzt damals in dieser Form gehalten A weil man wollte dass die Verfassung gegen also das Grundgesetz gegenüber der Wirtschaftsverfassung offen ist sollte keinen Kapitalismus drin festgeschrieben werden und des Zweite des Grundgesetz auch als Reaktion und als Gegenwehr gegen den Faschismus damals wollte.

00:29:15: Also die wirtschaftliche Macht, die wollte man damals kleinhalten.

00:29:19: Es war eigentlich ein antifaschistisches Programm wenn man das so zuspitzen möchte Auch die Vergesellschaftungsidee.

00:29:26: Insofern ist es genau jetzt gerade wieder so interessant dieses Thema hochzuholen.

00:29:30: Liebe Sabine, dann danke ich dir für das aufschlussreiche und nette Gespräch.

00:29:35: Du bist im Dezember in Chemnitz bei uns bei der Rosa Luxemburg-Stiftung Sachsen zu Gast.

00:29:40: Genau da vertiefen wir das?

00:29:42: Da können wir das dann gerne noch mal in der Diskussion vertiefen.

00:29:45: Alle Zuhörner sind natürlich herzlich eingeladen dahin zu kommen.

00:29:48: In dem Sinne bietet auch die Stiftung dann nochmal die Möglichkeiten sich darin zu vertiefenen.

00:29:52: Danke Sabine für deine Zeit auf jeden Fall, die gerade sehr begrenzt

00:29:55: ist!

00:29:56: Gerne Gern geschehen.

00:29:57: vielen Dank für die Einladung nochmal.