Folge 28 – Was ist der zweite NSU-Prozess?

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen bei Titel Story, dem Podcast der Rosa Luxemburg-Stiftung Sachsen.

00:00:18: Mein Name ist Jan Theurich und zu Gast habe ich heute Jörg Bushmann.

00:00:22: Jörr Bushmann arbeitet für den offenen Prozess ein Dokumentationszentrum über den NSU-Komplex in Chemnitz.

00:00:30: Hallo, Jörk!

00:00:31: Herzlich Willkommen.

00:00:32: Ich freue mich hier sein zu können.

00:00:34: Ja sehr gern.

00:00:34: Vielleicht kannst du noch mal kurz darauf eingehen was der NSU eigentlich war?

00:00:39: NSU steht für nationalsozialistische Untergrund und dahinter verbirgt sich eine rechtszeoristische Gruppierung, die in den Jahren zweitausend bis zwei tausend elf verschiedene Anschläge, Raubüberfälle und Mordanschläge verübt hat aus rassistischen Gründen.

00:00:56: Er hat sozusagen zehn Menschen getötet bundesweit in verschiedenen Städten, die sie ja aus ressistischem Gründen ausgewählt hat.

00:01:03: Betreiberin von kleinen Läden in Dortmund in Kassel in München, in Nürnberg im Rostock.

00:01:09: Darum hinaus hat diese Gruppierung auch Strengstoffeinschläge verübt in Köln und in Nörnberg.

00:01:16: Da kann das oder auch eine der folgenschwersten Baderren der Kölner Kaupstraße es ist eine meckrantisch geprägte Straße gewesen wo sozusagen in Nagelbombe zur Detonation gebracht wurde.

00:01:28: Es gibt ein Kerntrio von drei Personen die sozusagen die Kernzelle gebildet haben und drum herum war ein sehr weitverzeigtes Netzwerk aktiv an Neonazis, insbesondere aus Thüringen und Sachsen.

00:01:40: In Chemnitz und Zwickau waren sozusagen die ersten Anlaufstationen nachdem sich der NSU für den Untergrund entschieden hat oder für ein Leben in der Elegalität entschieden hat.

00:01:51: Sie haben erst den Chemnits-Unterschlupf gesucht, haben hier sozusagen auf dem Weitverzweck des Neonaziens zugreifen können und sich damit auch ihre Struktur aufbauen können, eine Netzwerkaufbau können, erste Waffen beschaffen können, Fränkstoff beschaffen.

00:02:06: Und dann sind sie weiter nach Zwickau und waren über sehr viele lange Jahre unentdeckt aktiv.

00:02:11: Das Ganze ist aber nur ein Aspekt, was noch sehr wichtig ist im NSU-Komplex ist, dass es eben über diese Neonazis viel weiterhin ausreicht.

00:02:20: das Problem oder die gesellschaftlichen Probleme, die wir fangen werden.

00:02:24: Die Ermittlungsbehörden haben in diesen Fällen der Anschlägen vor allen Dingen und lange Zeit auch ausschließlich gegen die Betroffenen selbst, also die Angehörigen ermittelt haben unterstellt es hier kriminelle Organisationen aktiv gewesen werden.

00:02:40: Aber haben wir eben der Vermutung nachgegangen, die auch von angehörigend geäußert oder betroffene geäusert wurde, dass hier Nihilazis am Werk sein könnten?

00:02:49: Wir hatten es ja sozusagen mit einer sehr langen oder sehr eindrucksvolle Geschichte vom institutionellen Rassismus letzten Endes zu tun so das erst Selbst im Falle des Jahrhunderts, also nach einem gescheiterten Graubüberfall der Öffentlichkeit und den Behörden erst klar geworden ist, dass es womit man es überhaupt eingestuft hat.

00:03:05: Nämlich mit einer Neonaziterrogruppe.

00:03:08: Also die Polizei oder Ermittlungsbehörden sind vorher davon ausgegangen?

00:03:11: Es geht um Ausländerkriminalität.

00:03:13: Genau

00:03:14: das war dann die Unterstellung, die da sehr lang und breit aufgemacht wurde und in... Das war auch die lange Zeit bis auf wirklich so wenige Ausnahmen die einzige und auch mit immensen Aufwand verfolgt wurde.

00:03:28: Und die auch so verfolgte, dass einmal den Angehörigen noch weiterer Schaden zugefügt wurde, weil sie in der Öffentlichkeit diskreditiert wurden.

00:03:36: Das wird in der Erfindlichkeit also verhandelt unter diesem Narrativ und es wurde auch letzten Endes gegenläufige Zeugenaussagen oder ein Stück weit auch marginalisiert und wirklich aktiv sich auch sozusagen ein Stück dagegen gewährt, dass eben eine andere Ermittlungsrichtung eingeschlagen wird.

00:03:54: Und genau das hat natürlich was mit einer gesamtgesellschaftlichen Situation zu tun wo eben Rassismus schon ein gängiges Phänomen ist und immer wieder abrufbar ist.

00:04:06: es wurde auch da nicht in der Frage sozusagen von der kritischen Zivilgesellschaft den Leuten die sonst auch immer sehr aufmerksam eigentlich drauf schauen auf so eine Themen.

00:04:14: und das ist das besonders Bittere an dem Am NSU-Komplex?

00:04:18: Ja, beim institutionellen Rassismus der Behörden erinnern sich vielleicht einige von den Zuhörenden an solche Schlagwörter wie Soko Bosporus und sogenannte Dönamorde.

00:04:27: Das weiß ja schon sehr darauf hin in welche Richtung da nur ermittelt worden ist.

00:04:33: Ich würde es mal damit bewenden lassen.

00:04:35: zu der Einordnung NSU.

00:04:37: Und vielleicht kannst du erklären, warum es überhaupt ein zweites NSU-Verfahren gab?

00:04:41: Warum ist das brauchte und was so Unterschiede sind zwischen dem NSU Prozess in München gegen dieses Kerntrio und einige Unterstützer.

00:04:50: Vielleicht kannst du auch gleich noch mit die Frage beantworten, was eigentlich der Unterschied zwischen einem NSUprozess damals in Münchien und dem, der jetzt gerade in Dresden am OLG zu Ende gegangen ist gegen Susanne Eminger.

00:05:02: Also warum es diesen Prozess gibt dass ist gar nicht so ganz einfach zu beantworten aus meiner Sicht.

00:05:07: Die öffentliche Erklärung im Vorfeld war, dass es eben aufgrund von neuen Aussagen von Beattagiert wird, die im ersten Prozess verurteilt wurde zur namentlichen Haftstrafe, dass sie im Zuge ihrer Aussage vor dem Bayerischen Untersuchungsausschuss neue Hinweise gegeben hätte.

00:05:24: Deswegen dann das BKA auch noch mal aktiv geworden ist, die er auch nochmal gefragt hat und sich sozusagen in diesen Befragungen weitere Hinweise geliefert.

00:05:31: habe die zu seinen Emingern belasten und zu einer Anklage geführt haben.

00:05:38: Im Prozess ist es jetzt ein bisschen schwierig nachzuvollziehen gewesen, was genau das eigentlich meint.

00:05:43: Eine Lesung ist dass es vor allem um so verschiedene Indizien geht, die sozusagen eine Gesamtschau des Bild noch einmal erhärtet haben und zu der Anklager gegen seine Eminge geführt hat.

00:05:53: Das aber vielleicht später nochmal im Detail.

00:05:56: Prinzipiell war es so, dass die Ermittlung nach den Klarwahrer – wir haben hier eine neonatistische Terrorzelle, die über Jahre unentdeckt agiert hat.

00:06:06: Sie sind sozusagen natürlich Ermittlungen angelaufen und in großem Ausmaß.

00:06:10: des BKA hat diese Ermittlungen geleitet und sie haben insgesamt über einhundert Personen ermittelt, die für den NSU Unterstützungsleistung erbracht haben sollen.

00:06:19: Da gibt's darum das Ausweis zur Verfügung gestellt wurden, Krankenkassen kauten, dass beispielsweise auch Waffen beschafft wurden Also eine ganz breite Spektrum an Taten, die das sozusagen den verschiedenen Personen zur Last gelegt wurden.

00:06:32: Das Wohnung bereitgestellt wurde mal zum Beispiel auch ein Aspekt der immer wieder aufkam.

00:06:36: von diesen über hundert Personen waren allein vierunddreißig aus Sachsen im ersten NSU-Prozess was ja schon so ein sehr langweiliges Verfahren war und es hat insgesamt über fünf Jahre gedauert.

00:06:46: War aber nur eine Person aus Sachson überhaupt als Unterstützer angeklagt eben Antriminger der Ehemann von der jetzt im zweiten Ende des Prozesses angekackten zu sein.

00:06:57: Das zeigt schon mal so ein bisschen das Ungleichsverhältnis, wir haben sehr viele Personen, die involviert waren aber sehr wenig den juristisch was daraus gefolgt ist oder wo sozusagen einen Antrag erfolgt sind.

00:07:08: Wir haben im zweiten Prozess eben auch so ein gängiges Vorgehen von Behörden dass lange Zeit parallel zum ersten Prozess noch ein weiteres Ermittlungsverfahren in dem gegen neuen Personen von diesen insgesamt überhundert konkreter ermittelt wurden, die also sehr viel näher dran waren.

00:07:26: Wo es einiges mehr an Hinweisen gab dass hier auch juristisch noch Straftaten tatsächlich nachgewiesen werden können gegen die Wurzelange ermittlet.

00:07:33: aber viele dieser Fahnen wurden jetzt auch Schritt für Schritt eingestellt und zwar lange auch nicht so richtig absehbar.

00:07:39: das ist überhaupt nochmal zum zweiten Endes um Prozess kommt.

00:07:42: Das ist schon so ein Stück weit auch nochmal überraschend weil der Unterschied zum ersten Verfahren ist Das ist ein zweiten Verfahren, vor allem auf dieses erste Verfahren aufgebaut wurde.

00:07:50: Das erster Verfahren in dem es einen Urteil entstanden, dass es umfasst mehr als tausend Seiten, das ist sehr umfangreich.

00:07:56: die Beweisaufnahme, die dort stattgefunden hat.

00:07:59: Sie zog sich über viele hunderte Protesttage hin.

00:08:03: In diesem Umfang wurde das im zweiten Verfahr nicht mehr gemacht und hat sozusagen so... grundlegende Lesarten eigentlich einfach nur übernommen.

00:08:09: Das hat Vor- und Nachteile, das ist erstmal prozessögonomisch natürlich erst mal den Vorteil dass es viel schneller geht.

00:08:14: Inhaltlich kann man jetzt so bestreiten ob das sozusagen der Aufklärungsarbeit in einem komplexen Jahr nach wie vor notwendig ist wirklich zum Gute gekommen ist.

00:08:22: Bestimmt die Lesarten, die da auch in dem Urteil festgeschrieben wurden, wurden damit natürlich auch übernammen?

00:08:26: Ja, das sind sozusagen der Hauptunterschied.

00:08:29: Man hat einen Basisurteil auf dem dann versucht wurde bestimmte Schlussfolgerungen gegen Prozesse an E-Mail nachzuweisen.

00:08:36: In Kern geht es in dem zweiten Verfahren darum eben bei ihr, um die Frage was sie wusste über den NSU.

00:08:43: Ist sozusagen vorstellbar dass wir als mit Antreem Ehminger verheiratet war auch regelmäßig zu Gast beim Kerntrio und ihren letzten Versteck ins Wicker und das so zum regelmäßigen Austausch geführt hat dieses Vorstellbar nichts von ihren Raubüberfällen und auch Motoranschlägen musste.

00:08:59: oder ist es möglich, dass sie sich eigentlich darüber ein Bild gemacht haben muss?

00:09:03: Und da sind Sie dann eigentlich implizit davon ausgehen musste, dass die eben so eine Terrorgruppe unterstützt.

00:09:09: Ja, da kommen wir gleich auch nochmal dazu.

00:09:11: ich würde gerne noch mal kurz auf das was du gesagt hast eingehen, die spezifische Lesart des ersten NSU-Prozesses oder des Urteils.

00:09:20: Ich war selber vor Ort mehrmals bei Verfahrenstagen und habe vor Ort mit Serkan Yildirim geredet.

00:09:26: Der wollte ja gerne als Nebenkläger auftreten und wollte auch nochmal als abgewiesen wurde, als Zeuge auftretend eine Zeugenaussage machen soweit ich weiß.

00:09:36: Die Ablehnung dessen, also Serkan Jildirim für die das nicht wissen ist der erste Opfer des NSU gewesen spielter aber im Münchner Verfahren, soweit ich weiß keine Rolle.

00:09:46: Der wurde da ausgeklammert.

00:09:48: und ist es darauf zurückzuführen auf diese spezifische Lesart eben das jetzt dieses zweite Verfahren auf dem ersten Verfahren ausaufbaut?

00:09:56: oder wie hat man da argumentiert?

00:09:58: Weil es hat ja auch sonst niemand von Angehörigen oder Opfern wie ein Serkanstfall sprechen können vor Gericht!

00:10:05: Genau, das ist sozusagen noch eine wichtige Besonderheit im zweiten Verfahren.

00:10:08: Es ist keine Nebenklage zugelassen.

00:10:09: Das war auch der Unterschied zum ersten Verfahren.

00:10:11: da waren eine Reihe an Rangehörigen vertreten über die Nebenklageteil des Prozesses und diese Nebenklager hat natürlich auch super viele Impulse geliefert um... den Prozess voran zu bringen, um die Aufklärung voranzubringen.

00:10:23: Das hat nicht stattgefunden.

00:10:24: Der Fall von Serkan Yildirim ist ein bisschen besonders weil der überhaupt erst im Verlauf des ersten Prozesses bekannt geworden ist.

00:10:30: Es ist einen Anschlag, der sozusagen im Vorheilein nicht auf dem Schirm von der Ermittlung aufgetaucht ist.

00:10:36: Das passiert, weil sich einer der angeklagten entsprechend geäußert hat.

00:10:40: Also er hat wiedergegeben was das Kandrio ihm gegenüber über den Anschlag erzählt hat.

00:10:47: Das waren ein paar Prochstücke.

00:10:48: Und als diesen Prochsstücken, die sich rekonstruieren... ...das ist in einem Anschlag in Nürnberg gingen und daraufhin war dann auch zu ermitteln,... ...dass der Kanäle-Direm davon betroffen war.

00:10:59: Das hat sozusagen erst im Prozess überhaupt... ...dies Erkenntnis ist da überhaupt erst zu sagen dem Behörden bewusst geworden,... ...daß dieses Anschlag mit dazu gezählt und einen NSU-Anschlag ist.

00:11:07: Der wurde dann nicht mit aufgenommen.

00:11:09: das hat dann bücheristisch gegründet wurde das glaube ich im ersten Prozess vor allem darüber, dass der angesichts zu angeklagten Taten dann nicht mehr besonders vom sehenserwartenden Strafmaß auch ins Gewicht fällt.

00:11:23: Ich glaube es ist eine durchsatzgängige Handel, aber natürlich für die betroffenen Personen überhaupt nicht.

00:11:29: Das habe ich gut nachvollziehbar und natürlich auch ein großes Manko.

00:11:33: Die Hoffnung wäre jetzt gewesen, dass in zweitem Verfahren diese Lücke, die da entstanden ist, behoben wird Und dass zum Beispiel jetzt im Vodem-Urg in Dresden auch nochmal der Frage nachgegangen wird, was eigentlich die Ermittlungen im Fall bomben an den Schlag Nürnberg.

00:11:55: Das ist insofern auch interessant weil da tatsächlich auch Susan Eminger zumindest eine... eine Rolle gespielt haben könnte.

00:12:03: Es ist nämlich so gewesen, dass es im Jahr von der Polizei befragt wurde nachdem sozusagen diese Aussage in dem Prozess stattgefunden hat, ihm wurde da eine Bildwaffe vorgelegt mit über einhundert Neonazis und er wurde gefragt ob er irgendeine Person davon kennt.

00:12:16: und die einzige Person die ja woher immer wieder hängen geblieben ist an dem Bild das war das Bild von Susan Eminger Erkannte sie zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht?

00:12:23: Sie war auch zu diesem Zeitpunkt nicht Bestandteil des Prozesses.

00:12:27: Er kannte auch ihren Namen nicht.

00:12:28: Also er hat sozusagen wirklich nur das Bild erkannt und ist natürlich eine interessante Frage, woher er als Betroffene oder sozusagen diese Person, also Susanne Eminger, erkannt hat?

00:12:38: Es ist unklar was daraus dann sozusagen ermittlungstechnisch gefolgt ist und genau das wäre jetzt eigentlich sozusagen die Erwartung oder meine Erwartungen wenigstens gewesen dass es in diesem zweiten Verfahren versucht wird aufzuklären und aufzubereiten.

00:12:49: Das ist aber nicht geschehen.

00:12:51: man muss sich trotzdem vorstellen und das ist schon auch eine große Kritik.

00:12:53: es geht hier um einen versuchten Tötungsdelikt, der da eigentlich mehr oder weniger ohne juristische Aufarbeitung einfach weggeschoben wird und einfach brach liegt.

00:13:04: Und das ist natürlich für die betroffenen Personen absolut nicht nachvollziehbar, warum es geschieht und verstärkt auch über den Eindruck, hey, warum spielt das keine Rolle?

00:13:12: Stärk natürlich auch so ein Bild von Unfernness sozusagen in diesem Aufarbeitungsprozess nur wieder mit Auftritt oder verstärksone Eindrücke?

00:13:21: natürlich stark

00:13:23: Ja, ganz genau.

00:13:23: Also Serkan Yildrem meinte mir gegenüber was das Vertrauen in den Staat angeht.

00:13:28: Wortwörtlich er hat nicht mehr ein Krümelvertrauen für diesen Staat weil du hast es ja gesagt dass ist der schon krass.

00:13:36: also auf ihm wurde einen Mordanschlag verübt und sein Gefühl ist jetzt natürlich er bekommt gar keine Gerechtigkeit er wird nicht gehört.

00:13:43: Es ist eine ewige Demütigung für ihn.

00:13:46: so sagt er selber so beschreibt er selbst Jörg, du warst ja genau wie ich auch bei der Urteilsverkündung vor Ort und irgendwie ... Ich hab so ein Gefühl da beschlichen ob die Richterin sich selbst zuhört bei der Begründung.

00:13:59: Denn sie blieb mit dem Urteil von zwei Jahren auf Bewährung weit unter dem geforderten Maß von der General-Gunisanwaltschaft?

00:14:09: Als sie verlesen hat, was der NSU, das Kerntrio alles begangen hat für schwere Verbrechen.

00:14:15: Aus welchem Motivation habe ich mir gedacht?

00:14:18: Wie kannst du denn so ein Urteil sprechen wenn du gleichzeitig diese Fakten vorliest und eigentlich auch für dich klar sein müsste dass Susan Eminger Kenntnis hatte von all diesen Verbrechern die die begangen haben.

00:14:34: Das hat mich irgendwie stark irritiert, wie man zum einen so ein mildes Urteil spricht und gleichzeitig verließt was dort für Straftaten begangen wurden.

00:14:42: Und welche Rolle Eminger da drin auch gespielt hat?

00:14:46: Hattest du so ein ähnliches Gefühl?

00:14:50: Ich kann das nachvollziehen, glaube ich eine Einschätzung.

00:14:53: Es trifft nicht ganz meine Erwartung tatsächlich.

00:14:55: Also ich hatte tatsächlich ungefähr so eine Erwartungen, dass genau das rauskommt weil ich irgendwie ... Das Gefühl hätte es an so einen Urteil oder gerade in so den Prozessen auch mit der Vorgeschichte Der Prozess ist ja auch nicht reibungslösend zustande gekommen Sondern als EU-Landeskeitsdresden hat erst versucht das eigentlich ans Landgericht Zwickau abzugeben und sozusagen diesen terroristischen Vereinigungsvorwurf glaube ich oder die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung sozusagen eigentlich weg, hat er nicht gesehen.

00:15:22: Daraufhin gab es ja schon mal eine Klage vom GBA beim Bundesgerichtshof.

00:15:25: Das hat das wieder zurückverwiesen und gesagt, ja nee, Opulantes Gerichtshofen, ihr müsst da schon trüben Rotein?

00:15:29: Das hatte irgendwie schon einmal deutlich gemacht, wo wie so dann die Bedeutung des ganzen zu sehen ist.

00:15:36: Deswegen war ich jetzt nicht ganz überrascht über dieses... Ich würde schon auf jeden Fall aussagen, dass es nicht zufriedenstellend oder nicht befriedigend ist sich das anzuhören und die Serotatsbegründung also für sich fand ich auch sehr vor dahin gewurschtelt um das man sozusagen teilweise endet.

00:15:50: Da ja tatsächlich auch Sätze im Nirgendwo.

00:15:53: meine Punkte waren für mich gut rausgearbeitet aber es gab wirklich Dinge wo ich so denke da fehlt mir eine gewisse Bedeutungsschwere die ich eigentlich diesen Prozess beigemessen habe und das scheint beim Gericht nicht angekommen zu sein.

00:16:07: Was das Urteil angeht, würde ich sagen.

00:16:08: Ist es aus meiner Sicht ein bisschen ambivalent?

00:16:12: Vor allen Dingen vor dem Hintergrund erst mal kommen, dass eigentlich lange Zeit überhaupt nicht klar war, dass es überhaupt noch zu einem Verfahren kommt.

00:16:18: Es ist natürlich jetzt irgendwie erstmal schon so, dass eben diese Gelegenheit dann trotzdem nochmal genutzt wurde und sie zumindest auch mit einem Urteil geendet hat.

00:16:28: Da ist jetzt die Frage, wen wir genau kritisieren.

00:16:30: oder vielleicht muss man da auch schauen, wie man kritisiert.

00:16:32: Ich glaube auf der Basis dessen was sozusagen im Prozess jetzt vorgetragen wurde Und da muss man auch leider feststellen, sind vor allen Dingen nur Indizien auf denen die Vorteilung letzten Endes erfolgt.

00:16:43: Es gibt leider keine Handfestbeweise.

00:16:45: das ist so ein Problem in der weiteren Aufklärung, die es immer wieder mit schwingen wird oder das ist einfach eine sehr lange Zeit rübergegangen.

00:16:53: Eine lange Zeit, in den auch nicht ermittelt wurde.

00:16:56: im Nachgang nach und haben die Ermittlungen auch lücken insbesondere gerade was das Unterstützungsnetzwerk angeht dass es keineswegs irgendwie ausermittelt wurden Fäden, die mal irgendwie angefasst wurden auch wirklich bis zu Ende gegangen.

00:17:08: Teilweise wurden schon große Anstrengungen ja nochmal aber es ist irgendwann dann auch abgebrochen und dann hat man recht deutlich, dass der Ermittlungsaufwand reduziert wurde und das sozusagen stünde Dinge einfach liegen geblieben sind.

00:17:19: von daher gibt es erstmal so grundsätzlich vielleicht trotzdem einen Moment von Ja zeigt trotzdem noch einmal, dass juristische Aufarbeitung nicht prinzipiell abgeschlossen sein muss und das wäre was, was man vielleicht positiv da sozusagen rausziehen kann.

00:17:32: auf der anderen Seite würde ich aber eben auch sagen, dass sie auch eine Chance vertan wurde im Urteil.

00:17:40: Wenn wir uns anschauen, dass die Vorgaben aus dem Münchwerferfahren einfach nahrtlos übernommen wurden mit all ihren Schwächen, das war sozusagen zentrale Annahmen sich letztendlich zu eingemacht wurde, also in Größe und ganz viel nach wie vor, wenn es wie du es geschildert hast so kleine Einbrüche gibt seitens des Generalbundesanwalts In dieser Triothese will man von der Justiz-Seite her nicht rütteln.

00:18:08: Das macht auch hier das OLG Dresden nicht gegenüber dem OLG München, also die Übernehmen im Wesentlichen, die Kernout sagen und bauen darauf aus und sagen aufgrund der Masse an Indizien, die es zu sagen geben hat, gehen wir davon aus dass Susan eben ja darüber Bescheid wissen musste oder es für möglich gehalten hat, dass sie eine terroristische Vereinigung unterstützt.

00:18:29: Ich glaube, es wäre ein anderes Strafmaß.

00:18:31: Wir wären natürlich möglich gewesen.

00:18:32: Die Bundesanwaltschaft hat ja auch was anderes gefordert.

00:18:35: Hier ist die Abweichung allerdings noch viel geringer als im ersten NSU-Verfahren.

00:18:39: Da hatte Generalbundesanwalt zum Beispiel für andere eine zweistellige Haftstrafe geforscht.

00:18:45: Ich weiß nicht mehr genau wie viele ab zehn oder zwölf Jahre waren.

00:18:48: Es war auf jeden Fall eine sehr hohe Strafe und herausgekommen sind dann zweieinhalb Jahre.

00:18:52: Und das wiederum war jetzt sozusagen die Begründung fürs Gericht in Dresden zu sagen Das ist auch eine sehr, meines Erachtens nicht.

00:19:00: Also nur halb belegte Annahme oder nicht wirklich belegter Annahmen hat die Initiative getragen und ich sozusagen damit strafrechtlich muss der Strafmuss noch ein bisschen höher sein als bei Susan Eminger, die dann nachgefolgt ist.

00:19:16: Dass es das was Sie aus Ihren Prozessen rausgezogen haben.

00:19:20: Ob das so ist?

00:19:22: Da fehlen uns tatsächlich am Ende ein Stück weit Hinweise.

00:19:24: vor zwei tausend sieben oder keine wirklich handfesten Beweise, an denen man festmachen kann.

00:19:30: Dazu sein Emilio früher eigentlich schon darüber Bescheid wusste was der NSU macht ist sehr viel länger zum Beispiel mit André Emilio verheiratet und er ist schon der Langjährigsunterstützer.

00:19:40: also er war auch schon vor twotausend Sieben hat sozusagen Wohnung schon angemietet.

00:19:45: Kann die Telsa ausstellen?

00:19:46: Auch vorher haben wir sich schon ausgetauscht und haben sozusagen miteinander vielleicht auch drüber gesprochen, was die drei Leute da eigentlich immer machen und haben sich da vielleicht auch schon eine Meinung gebildet.

00:19:54: Aber das ist halt irgendwann tatsächlich auf so einer juristischen Ebene, glaube ich nur noch ganz schwierig aufzuarbeiten.

00:20:02: Wenn da niemand wirklich mit substantiellen Folgen Aussagen vorlegt wird es leider schwierig.

00:20:09: Ich glaube, dass ist schon irgendwie auch die Grenze, die man im Rahmen dieses Verfahrens also einem juristischem Prozesses erreicht.

00:20:17: Ich würde mal diesen Punkt der Urteilsbewertung deinerseits noch einmal jetzt zum Ende kommen lassen und abschließen mit etwas, was mir Lina Bulgaridis die Tochter von Theodoros Bulgaridis, der in München amordet wurde vom NSU gesagt hat.

00:20:36: Sie meinte das ist für mich kein Urteil.

00:20:37: Das ist ein Freispruch.

00:20:38: also nur um diese Perspektive vielleicht nochmal von einer der Angehörigen eines Opfers, das NSU noch mal mit reinzubringen.

00:20:46: Wo siehst du die Grenzen?

00:20:48: Die Grenzen der Möglichkeit der juristischen Aufarbeitung auch nach all den Jahren?

00:20:52: und wo sind vielleicht auch Aufgaben für die Zivilgesellschaft da weiter dran zu bleiben, Aufarbeitungen zu betreiben?

00:20:59: Ich glaube juristisch ist es jetzt nicht durch den Prozess irgendwie wahrscheinlich geworden.

00:21:03: dass jetzt weitere Prozesse folgen wäre jetzt erstmal meine Einschätzung.

00:21:07: Vielleicht liege ich damit falsch Aber es wirkte für mich jetzt nicht so, als ob das Gericht da wirklich leicht getan hätte mit diesem Indizienpassierten Urteilsfindung.

00:21:19: Das Problem hatte ich hier ja schon gestriffen oder kurz angerissen also gerade im ersten Endesuprozessen viele der befragten Zeuginnen und Zeugen oder zum Teil auch vielleicht Verdächtigen aus der Unterstützungs-Szenar Neonazis wirklich sehr leicht durch dieses Verfahren gekommen ist.

00:21:36: Sie haben sich da sozusagen oft auf Änderungen zurückziehen können Halt auch offene Lügen und haben da im Verfahren gemerkt, ja, ihm passiert dafür nichts.

00:21:45: Sie können das einfach so tun.

00:21:46: Und wenn sie das nicht halten kann, kann ihn juristisch nichts passieren.

00:21:50: Ich glaube, dass ist schon immer noch eine Lehre die glaube ich treuzehnt bleibt und die wurde durch dieses Verfahren jetzt auch nicht erschüttert weil wie eben angesprochen gefühlt es ist schon so nach Freispruch also und faktisch geht es dann immer nach dem Verfahren wieder nach Hause und hat jetzt drei Jahre eine Bewerbung.

00:22:07: aber ansonsten passiert erst mal nicht wahnsinnig viel, woraus sich ergibt.

00:22:12: Dass da vielleicht noch mehr jemand umdenkt oder merkt, was anderes merkt außer wir müssen dicht halten und dann geht das schon alles irgendwie zu sein.

00:22:19: Ich glaube dieses Grundproblem bleibt und wie es aufzubrechen ist dafür habe ich ehrlich gesagt auch keine gute Lösung im Angebot.

00:22:28: der einzige Ansatz die ich mir davor stelle ist natürlich dass eigentlich neonatistische Gewalt weiterhin gesellschaftlich aufgearbeitet werden muss in ihrer geranten Dimensionen stattgefunden hat, insbesondere zum NSU-Kamplex.

00:22:40: Aber auch darüber hinaus alle Angriffungspunkte und dass es eine gesellschaftliche Echtung braucht von so einer Gewalt.

00:22:46: Sag mal das stehen wir momentan gesellschaftlich jetzt auch nicht ganz zu gut da.

00:22:51: also wenn man sich den Konsens in Bezug auf Einwanderungspolitik oder die Verschiebung, die gerade stattfinden oder politisch stattfinden und die Angriffe, die sozusagen auf Errungenschaften auch stattfinden anschaut dann ist es natürlich so, was sie schon unter Druck steht Und ja, eben Rassismus wieder, wie der Salon für dich wird oder gerade noch mal in einem anderen Ausmaß sagbar und salonfähig wird.

00:23:16: Wie man sich das vielleicht vor zehn, zwanzig Jahren gar nicht vorgestellt hat.

00:23:18: also da ist die Grundlagen gerade nicht so gut.

00:23:21: Nichtsdestotrotz muss man dann trotzdem die Fahnen hochhalten und sich eben eigentlich nicht genau diesem Druck beugen sondern weiter darauf behaupten dass kein Mensch illegal ist.

00:23:29: und erst mal das Recht auf Leben haben.

00:23:32: wir egal.

00:23:33: Es gibt ja immer noch Leute aus den Unterstützungsnetzwerken, bei denen man immer mal wieder eintöpfen kann und nachfragen kann.

00:23:40: Hey was ist nun eigentlich gewesen?

00:23:41: Wie war deine Rolle da?

00:23:43: Ich meine das ist eine Aufgabe sozusagen von vielen.

00:23:44: also es kann natürlich eine Aufgabe der Ermittlungsbehörden sein.

00:23:48: Das kann aber auch eine Aufgabe von Journalistinnen sein und Journalisten und auch ne kritische Zivilgesellschaft entsprechend da nicht locker zu lassen und dran zu bleiben.

00:23:59: ich konkret noch sehen wollen würde, ist auch und das hatte ich auch schon angesprochen eben die erste Ansage.

00:24:07: Da gibt es bisher keine juristische Aufarbeitung.

00:24:09: Das wird sich schon auch immer stark machen dass es muss eigentlich irgendwie eine Form von Überprüfungen des Ermittlungshandelns geben.

00:24:16: Und wo das genau geschieht in den bisherigen Prozeduren wäre das sozusagen nur Untersuchungsausschuss.

00:24:22: Ich will jetzt aber nicht einfach leichtfertige nächsten Untersuchungsausschuss fordern.

00:24:25: Ich glaube das passiert auch nicht so Aber da wäre sozusagen gibt es ja auch noch Mittel drunter eben Journalistinnen und Journalisten, die entsprechend nachfragen stellen.

00:24:34: Wir haben aktuell Informationsfreiheitsgesetz Möglichkeiten auch, Dinge abzufragen und zu gucken was da passiert?

00:24:40: Das braucht einfach glaube ich weiterhin Leute, die bereit sind sich tiefer einzuarbeiten weil das ist ja schon eine Masse an Material, die dann gerade durch die Untersuchungsausschüsse, die bereits stattgefunden haben geschaffen wurde.

00:24:52: Sich da einzuarbeiten, zu gucken wo sie eigentlich noch fehlen, die man wieder aufnehmen kann.

00:24:55: Ich glaube das erfordert natürlich aber eine längere Auseinandersetzung und zu gucken, an welchen Fäden da weiterhin gezogen werden kann oder wo es vielleicht sinnvoll ist noch weiterzuziehen.

00:25:05: Im Großen und Ganzen will ich aber sagen, das ist jetzt gerade nicht so dass dieser Prozess sozusagen die Schointwoche geöffnet hat und jetzt demnächst eine Wende an weiteren Verfahren anstattet.

00:25:14: Ich glaube das ist eher nicht der Fall.

00:25:16: Insofern bleibt der Appell vor allem in diesen gesellschaftlich interessierte Bereiche sozusagen das Thema weitern auf den Schirm zu behalten und sich dazu zu informieren.

00:25:27: Ihr als offener Prozess seid da ja weiter dran.

00:25:30: Ihr habt eine Ausstellung, die man besuchen kann in Chemnitz.

00:25:32: Ihr macht Stadtrundgänge.

00:25:33: Ihr seht doch mit den Opfern und Angehörigen von Opfern in Kontakt.

00:25:37: Die haben auch teilweise die Ausstellung mitgestaltet.

00:25:40: Vielen lieben Dank für das aufschlussreiche und interessante Gespräch!

00:25:44: Sehr gerne hat mich gefreut.