#26 - Sichtbarkeit trotz Unsicherheit?

00:00:16: Hallo und herzlich willkommen zu Titel-Story, dem Podcast der Rosa Luxemburg Stiftung Sachsen.

00:00:22: Mein Name ist Jan Teurich und heute bin ich im Gespräch mit Lea Bellmann.

00:00:26: Sie ist Politikwissenschaftlerin und Mitautorin der Studie Sichtbarkeit und Sicherheit, welche die Auswirkungen rechter Gegenmobilisierung auf preitteilnehmenden Sachsen untersucht.

00:00:37: Herzlich Willkommen Lea!

00:00:40: Lea, wie bist du persönlich und wissenschaftlich zu dem Thema gekommen?

00:00:43: Ganz persönlich war das tatsächlich der CSD in Bautzen.

00:00:50: Besucht habe und ich komme selbst aus Ostdeutschland.

00:00:53: Und Nazis sind mit dementsprechend ein Begriff gewesen, das war für mich dann noch einen Punkt zu sehen, dass das noch meine ganz neue Dimension ist.

00:01:01: Wissenschaftlich bin ich dazu gekommen weil ich über die Preise seit dem Jahr zwanzig vor allem die Medienberichterstattung sehr genau in den Blick genommen habe und immer wieder gesehen habe, dass da halt diese Lehrstelle vorherrscht Die Öffentlichkeit sehr, sehr auf die Gegenmobilisierung richtet.

00:01:17: Sehr toll!

00:01:18: Auf Antiquere Mobilisierungen und gleichzeitig queere Themen und die Betroffenheit von Menschen, die an CSDs und anderen Pride-Events teilnehmen, teilweise hinten runterfällt.

00:01:29: Nun trägt ja die Studie den Titel Sichtbarkeit und Sicherheit?

00:01:33: Warum genau diese Beinbegriffe?

00:01:35: Weil sich im Kontext vom Quiere Sichtbarigkeit immer wieder Fragen der Sicherheit stellen und leider besonders Fragen der Unsicherheit Und das Ziel ist ja quasi, dass queere Sichtbarkeit auch mit Sicherheit einhergehen kann.

00:01:49: Genauso ist dieser Titel entstanden weil diese zwei Begriffe einfach untrennbar miteinander verbunden sind.

00:01:55: Erinnerst du dich eigentlich an den Moment wo dir klar wurde ich muss so eine Studie machen?

00:01:59: Ich glaube wirklich bei der Berichterstattung nach dem CSD ist es im Jahr je länger ich das verfolgt habe und je mehr ich gelesen habe, auch teilweise die Dokumentation angeschaut habe wo Neonazis menschenfeindliche Äußerungen öffentlich-rechtlichen Formaten sagen durften war mir sehr klar dass es nicht so stehen bleiben darf.

00:02:19: Und dass viel zu wenig Fokus auf die Betroffenheit von Breta nehmen gelegt wird.

00:02:24: ...

00:02:25: im Detail zu der Studie, wie die entstanden ist.

00:02:28: Und da würde mich natürlich interessieren... ...wie ihr konkret für die Untersuchung vorgegangen seid?

00:02:33: Wen habt ihr denn befragt und wie seid ihr methodisch vor allem vorgegangene?

00:02:37: Im Endeffekt konnten alle Menschen in unsere Umfrage teilnehmen, die... ...in Jahr zweitessenfünfundzwanzig auf einen sechstischem Pride-Event waren.

00:02:45: Und wenn eine Person auf mehreren Pride-Avents war, konnte sie die Umfrage auch mehrfach ausfüllen jeweils bezogen... ...auf das Event von dem sie teilgenommen hat.

00:02:54: und wir haben die Menschen über zwei Wege erreicht zum einen waren ehrenamtliche und auch ich,... ...auf allen Pride Events in Sachsen anwesend und haben Postkarten mit QR-Codes verteilt... ...und über diese QR Codes konnten die Personen an der Umfrage

00:03:08: teilnehmen.".

00:03:09: Und zum anderen haben wir immer in Kooperation mit den Pride-OrganisatorInnen nach der Pride an demselben Abend ein Instagram-Post gemacht und noch darüber nochmal sehr, sehr viele Menschen erreicht.

00:03:21: Das waren also unsere zwei Wege um möglichst viele Personen für die Umfreige zu gewinnen und damit waren wir auch wirklich sehr erfolgreich was... Auf der einen Seite zeigt, dass dieser Weg an die Menschen heranzugehen gut geklappt hat.

00:03:35: Zum anderen zeigt das aber auch wie wichtig es vielen war vor allem über Sicherheit und Sicherheit zu reden und Erfahrungen zu teilen.

00:03:42: Wie viele Befragte waren das denn insgesamt?

00:03:45: Insgesamt haben zwei tausend siebenhunderteins Personen an der Umfrage teilgenommen was ca.

00:03:50: sechs Prozent aller Pride-Teilenden aus Sachsen sind.

00:03:53: Was hat euch besonders überrascht?

00:03:54: Ich muss ehrlich zugeben, dass mich an den Ergebnissen wenig überrasacht hat.

00:03:58: Ich hatte das Gefühl, als ich die Ergebnisse ausgewertet habe.

00:04:01: Dass es sehr genau das widerspiegelt was ich auch auf dem Pride Events erlebt habe.

00:04:07: Was mich aber auf den Pride Events beim Verteilen der Postkarten nochmal selber überrascht hat ist wie jung die Menschen auf den pride events sind also dass wirklich sehr viele Menschen die auch noch zur Schule gehen am Pride Events teilnehmen und in den Gesprächen mit den Leuten ist auch immer wieder klar geworden klares Bild von rechter Gewalt haben und wie viel Rechtegewalt sie auch selbst haben, weil sie es schon erlebt haben.

00:04:29: Und das hat mich doch noch mal schockiert und auch

00:04:32: überrascht.".

00:04:32: Da erwähnst du schon eine wichtige Sache nämlich die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen unter dem diese Befragung unter den dieser Studienstand ist, die Befrabung stattfand.

00:04:41: Kannst du das so ein bisschen erläutern für die Zuhörenden?

00:04:44: Ja auf jeden Fall!

00:04:45: Also Sachsen ist hier einfach ein besonders wichtiges Beispiel.

00:04:49: Sachsen ist innerhalb von Deutschland sowohl was die queerfeindlichen Mobilisierungen gegen Pride-Events, aber auch ganz generell was einfach anti-queere Einstellungen in der Bevölkerung angeht.

00:05:00: Ein Schwerpunkt und ein Hotspot also.

00:05:03: beispielsweise hat der Sachsmonitor herausgefunden dass rund fünfzig Prozent der sächsischen Beförberung geschlossen transfeindliche Einstellungen vertreten.

00:05:14: Und auch im Jahr zwanzig und zweitausendfünfeinzwanzig waren jeweils in Sachsen die meisten Anti-CSD und Antipride Mobilisierungen zu erleben.

00:05:24: Gleichzeitig ist das natürlich auch an den größeren Kontext eingebettet von pluraler Queersindlichkeit, die leider in den letzten Jahren extrem zunimmt.

00:05:32: Was heißt globale Kehrefeindlichkeit?

00:05:34: Das hat ganz viele konkrete Auswirkungen.

00:05:36: Ganz vorn voran ist natürlich gerade das in den USA zu beobachten und der Donald Trump, der für einem Rechte für transsexuelle Menschen extrem einschränkt ... Wir sehen es aber auch innerhalb Europas beispielsweise Obahnen, der den CSD versucht hat, zu verbieten im Ungarn.

00:05:54: Und das sind so zwei exemplarische Beispiele für eine generelle Grundstimmung weltweit die gerade queere Rechte immer mehr in Frage stellt.

00:06:04: Orban ist ja jetzt zum Glück weg im Ungarn-Orb und wie sich etwas ändern wird für queere Menschen in Ungaren, das bleibt abzuwarten aber das ist auch heute nicht so Thema bei uns.

00:06:14: Heute geht es ja um die Studie und vielleicht kannst du noch kurz erläutern was eure zentralen Forschungsfragen waren?

00:06:19: Wir hatten eine ganz zentrale Forschungsfrage und das ist wie sich direkte Gegenmobilisierungen auf die Sicherheit der Pride Teilnehmenden aber gleichzeitig auch auf deren Ermächtigung und Bestärkung werden Freitevents auswirken und uns war schon quasi vorher klar, dass vor allem Sicherheit beeinträchtigt sein wird.

00:06:37: Wir wollten aber schauen wie genau sich das ausprägt.

00:06:40: also für uns ist Sicherheit auch mehr als nur die Abwesenheit von körperlichen Übergriffen sondern sie umfasst auch ein Gefühl von Sicherheit und natürlich auch die unbeschwerte Teilnahme an den Events zu dem Zeitpunkt mutmaßlich eingeschränkt ist und durch unsere Studie konnten wir dazu erste Einblicke in dieses Feld liefern.

00:07:00: Was unterscheidet eure Studie von anderen Studien im Themengebiet, die es bisher gab?

00:07:04: Das Gute ist dass das erst mal überhaupt eine Studie in diesem Themengebied ist.

00:07:08: Es gibt einfach sehr wenig Forschung dazu besonders was... Diese jüngsten Auswirkungen durch die Gegenmobilisierung angeht, dass sind wir die Ersten, die überhaupt eine Studie dazu gemacht haben.

00:07:18: Und auch generell wenn es um queere Lebensrealitäten gibt, dann ist die Forschungslage vor allem in Deutschland einfach sehr gering ausgeprägt.

00:07:25: Wir haben einige wenige Forschung, die zeigen das sich queere Menschen im Vergleich zur Gesamtbesvölkerung unsicherer fühlen und dass sie – und das ist jetzt keine große Überraschung aber mit viel mehr Diskriminierung konfrontiert sind.

00:07:38: wie sich das genau ausprägte Ist an vielen Stellen extrem unterabforscht.

00:07:43: Vielleicht kannst du noch kurz was dazu sagen, wo man die Studie jetzt finden kann.

00:07:46: seit wann ist die Studia raus?

00:07:47: wer hat sich finanziert?

00:07:49: Wer hat mitgeholfen?

00:07:50: und vielleicht ein wichtiger Punkt noch... dass die Studie ja nicht repräsentativ ist.

00:07:55: Warum ist sie dennoch wichtig?

00:07:56: Und warum ist sie denn noch wissenschaftlich?

00:07:58: als ungeübte, behördende Person könnte man jetzt denken... Ja, es ist halt nicht repräsentativ!

00:08:03: Was soll mich das dann interessieren?

00:08:04: Es kommen jetzt sich alle Leute aus der Soziologie, ne?

00:08:07: Dann wäre's gut wenn du vielleicht nochmal kurz erklären kannst.

00:08:10: Ja, total gern.

00:08:11: Also die Studie ist beispielsweise über die Website der Rosa Luxemburg Stiftung zu finden als PDF.

00:08:18: aber in Sachsen ist sie gerade auch bei ganz vielen Veranstaltungen und liegt dort im gedruckter Form aus kann da auch einfach kostenlos mitgenommen werden.

00:08:27: Und durchgeführt wurde die Befragung durch ein Verein, der heißt Agentur für Aufklärung Demokratie.

00:08:33: wir sind einen Zusammenschluss ProtestfotografInnen, BeobachterInnen und halt WissenschaftlerInnen die quasi das erst mal übernommen haben.

00:08:43: Und publiziert und veröffentlicht wurde die Studie als große Kooperation zwischen den Kulturbüro weiterdenken der Heinrich-Böll Stiftung der Rosa Luxemburg Stiftungen Sachsen und halt der Agentur für Aufklärung und Demokratie.

00:08:59: In diesem Zusammenhang haben wir sowohl geschafft, diese Studie kostenlos publizieren.

00:09:04: Aber auch eine siebenteilige Veranstaltung in Sachsen zu machen war es uns sehr wichtigbar dass dieser Ergebnisse nicht nur irgendeine kleine akademische Community erreichen sondern vor allem auch für Pride Teilnehmende und auch Pride-OrganisatorInnen vor Ort zur Verfügung stehen.

00:09:20: Genau das ist schon angesprochen.

00:09:22: die Umfrage ist nicht repräsentativ dennoch sehr, sehr ausdrucksstark.

00:09:27: Also repräsentativ bedeutet im Endeffekt dass von der Umfrage auf die Gesamtgruppe geschlossen werden kann.

00:09:35: ganz oft sehen wir das in Kontext vom Bevölkerungsumfragen.

00:09:38: bei Protestbefragungen ist es aber wahnsinnig schwierig weil wir überhaupt nicht wissen wie sich die Grundgesamtheit aufteilt.

00:09:45: Wir wissen also nicht wie viele Menschen jemand den Protest teilen Wie alt sind sie im Durchschnitt?

00:09:51: oder welche akademischen Abschlüsse haben, wie beispielsweise.

00:09:54: Und dadurch dass wir das alles nicht wissen ist Repräsentativität bei Protestbefragungen eigentlich immer zweifelhaft.

00:10:01: Dennoch ist es so, dass wir mit zwei tausend siebenhunderteins gültigen Fragebögen einfach eine wahnsinnig große Anzahl an Menschen befragt haben.

00:10:08: Wir haben rund sechs Prozent aller Pride-Teilnehmenden in Sachsen befragt und nur für die ländlichen Events außerhalb der Großstädte sind es sogar roundabout sechzehn Prozent.

00:10:19: Wir haben also eine deutlich größere Stichprobe als andere Umfragen, die Repräsentativität annehmen.

00:10:25: Somit sind diese Ergebnisse definitiv erst mal ein sehr guter Startpunkt von denen wir jetzt natürlich in weiteren Forschungen noch tiefer der Erkenntnisse gewinnen

00:10:34: müssen.".

00:10:34: Was ist da so geplant?

00:10:36: Bald gehen wir in die nächste Erhebungsrunde und werden mit einem ähnlichen Fragebogen, der nochmal etwas detaillierter ist.

00:10:43: Wieder alle Pride-Events im Sachsen begleiten und noch quasi einen zweiten Datensatz erheben um uns zum einen anzuschauen wie entwickelt sich das Sicherheitsgefühl über die Zeit und zum anderen aber auch nochmal spezifischer einzelne Details der Sicherheit und auch der Gewalt Erfahrungen abzufragen um vor allem das Erleben vom Gewalt auch nochmal besser sichtbar zu machen.

00:11:04: Damit hast du jetzt auch schon wieder was angesprochen, wo wir später vielleicht noch mal dazukommen.

00:11:08: Richtig gute Sachen nämlich wie so das Sicherheitsempfinden ist wenn es um die eigene Community geht.

00:11:13: Da kommen wir gleich nochmal rauf zurück.

00:11:15: aber erstmal würde ich nochmal ein bisschen eine politische Einschätzung von dir hören.

00:11:20: Was das eigentlich bedeutet?

00:11:21: Was erzählen die Ergebnisse eigentlich über den gesellschaftlichen Zustand in Sachsen?

00:11:25: Wir erleben seit Jahren in Sachson einen Rechtsrupp Und der zeigt sich nun halt auch, und das ja eigentlich schon länger mit Pegida und vielen anderen rechtsextremen Protesten ganz deutlich im öffentlichen Bild.

00:11:38: Was wir hier sehen ist einfach auch dass wir es an vielen Stellen nicht geschafft haben Jugendlicher abzubohlen um aus rechtseextremischen Strukturen heraus zu bekommen.

00:11:48: Im Gegenteil wir sehen gerade wie vor allem Jugendliche genau dafür rekrutiert werden durch rechtse extreme Akteure über Instagram, über TikTok vor allem auch die dort Anschlussformen denen sie eigentlich woanders finden sollten.

00:12:01: Das ist natürlich einfach ein riesiges Problem Was zeitgleich zu der generell krassierenden Queerfeindlichkeit geschieht, die in Sachsen einem besonders ausgeprägt ist und der vor allem ja auch nichts entgegengesetzt wird.

00:12:14: Auch da sind wir im Endeffekt wieder bei Bildungseingeboten diesbeuchte und auch viel mehr Bildungen zu verschiedenen Lebensformen und Vielfalt, die eigentlich schon ganz früh in der Schule ansetzen müsste.

00:12:25: Und siehst du dort eine Gesährdung für eine offene... Gesellschaft für die Demokratie, die überweiten nicht perfekt ist und man könnte jetzt viel diskutieren auch noch über bürgerliche Demokratie hin oder her.

00:12:36: Aber siehst du in Gefahr dafür eine so offene Gesellschaft?

00:12:40: Und auch eine Gefahr für Zugänglichkeit von öffentlichen Räumen?

00:12:44: Ja definitiv!

00:12:45: Das an ganz vielen Stellen natürlich einfach in der freien Wahl der eigenen Lebensformen und der Expression der eigenen Lebensform.

00:12:54: aber auch darüber hinaus.

00:12:55: und im CSD zeigt sich das ja ziemlich exemplarisch sehr wichtig in der Demokratie, dass Versammlungsfreiheit herrscht und das Menschen sich frei versammeln können wenn sie das wollen.

00:13:07: Und bei CSDs ist es einfach extrem eingeschränkt.

00:13:10: wir sehen wie sich CSD-OrganisatorInnen extrem krass professionellisieren müssen wie Sie sich über Sicherheitskonzepte Gedanken machen müssen Wie Sie private Security Firmen anstellen müssen wie sie für das alles eher natürlich auch Geld besorgen müssen verunmöglicht natürlich an manchen Stellen einfach demokratisch geteilt habe und das natürlich zum einen auf dieser Ebene der Organisationen solcher Events, zum anderen aber auch wie wir anhand der Ergebnisse sehen.

00:13:38: An der Möglichkeit daran teilzunehmen.

00:13:40: wenn Hund jede dritte befragte Person Menschen kennt die aus Angst nicht an einem CSD in Sachsen teilgenommen haben dann ist es ein riesiges demokratisches Problem und wir sind schon eigentlich weit über das Zehen einer Gefahr hinaus sondern schon sehr tief in dieser Gefahr drin.

00:13:55: Was hat das dann eigentlich für, du hast es ganz kurz gerade angeschnitten.

00:13:58: Für Auswirkungen auf die OrganisatorInnen kleinerer Prides zum Beispiel?

00:14:03: Leider ist das auch noch so ein bisschen eine Lehrstelle wo eigentlich noch mehr geforscht werden müsste und wir auch noch viel mehr stattfinden muss weil wir uns ja gerade vor allem die Pride Teilnehmenden angeschaut haben.

00:14:16: aber in Gesprächen mit den Organisatoren wird natürlich auch klar dass die Gefährdung auch weit über das Pride Event hinausgeht.

00:14:25: Eine Person, die den CSD in Dürbeln mit organisiert meinte zu mir, dass der Tag des CSDs eigentlich der sicherste Tag für Queers im gesamten Jahr ist weil da ganz viel Polizei da ist und da quasi alle auf diesen Ort schauen.

00:14:43: Die restlichen, dreivendotvierundsechzig Tage im Jahr passiert das nicht.

00:14:47: Da sind immer noch queere Menschen in dieser Stadt die dann vielleicht sich an diesem einen Tag auf dem CSD gezeigt haben.

00:14:53: Dann wurden sie dort erkannt und auch nach Wochen darüber hinaus Angst haben deswegen Gewalt zu erfahren Diskriminierung zu erfahren.

00:15:02: Und für Menschen, die Pride veranstalten und dort auch sichtbar als Organisatorinnen auftreten ist diese Gefahr noch mal viel höher.

00:15:10: Natürlich überlegen sich das den Menschen dann einfach besonders oft.

00:15:14: Das sehen wir immer wieder, dass Prides immer wieder nach neuen Menschen suchen, die sie bei der ORGA unterstützen, dass die ORGA-Teamsherweise sehr klein sind, weil sich alle wirklich sehr genau überlegen, ob sie diese Gefahre über das ganze Jahr im Endeffekt ertragen

00:15:29: können.".

00:15:30: Das ist ja die eine Seite und die andere.

00:15:32: Die hast du auch kurz angeschnitten, das ist ja ne ökonomische Seite.

00:15:35: Das sind ja alles ehrenamtliche Leute, die das im Ehren anmachen gerade in den kleineren Orten.

00:15:40: Das muss ja eine unglaubliche ökologische Belastung auf sein.

00:15:43: dazu gesagt wir müssen Securities beauftragen.

00:15:45: dass kostet Geld das erzählen euch die leute.

00:15:47: was passiert da noch?

00:15:48: Auch

00:15:49: das ist ein riesiges Gebiet vor allem wenn es um Förderung geht und wir haben heute schon mehrfach immer wieder davon gesprochen, dass die Queerfeindlichkeit einfach zunimmt.

00:15:57: Und das sehen wir natürlich dann auch in der Förderlandschaft und das betrifft natürlich kleine CSDs, die vor allem auch teilweise staatliche Gelder einwerben.

00:16:06: Das betrifgt aber auch die ganz großen, die jahrelang beispielsweise auf Kooperation mit Firmen angewiesen waren.

00:16:13: Und ist ja generell ein fragliches Thema, das möchte ich hier gar nicht aufmachen.

00:16:17: Aber gesagt für die Wollheit manchmal jetzt mittlerweile keine Preise mehr fördern.

00:16:22: Und ganz exemplarisch ist natürlich gerade der Fall beim CSD in Dresden, wo dem Straßenfest der Versammlungsstatus entzogen werden soll.

00:16:31: Was dazu führt dass auf denselben Status wie beispielsweise ein Weihnachtsmarkt dann laufen würde und die OrganisatorInnen dann ganz große Teile der Sicherheit oder für das Straßenfest sogar die gesamte Sicherheit selbst finanzieren müssten.

00:16:45: Das verunmöglicht natürlich auch einfach queere Sichtbarkeit wenn was im Endeffekt am Geld steigert und solche Dinge nicht mehr finanziert werden.

00:16:54: Das ist ein interessantes Thema und glaube ich auch in der Queeren Community einen Streitapfel, weil ich habe so Unkenrufe gehört bei den Dresden gibt es ja CSD und Queer Pride ne?

00:17:04: Dass die gesagt haben das ist halt genau das Ergebnis von eurer Durchkommensialisierung und Endpolitisierung von den Protesten.

00:17:12: Offensichtlich anders.

00:17:14: Ich

00:17:14: finde es wichtig, dass diese Kritik geäußert wird und ich glaube auch, dass Debatten sind die innerhalb ihrer Communities geführt werden müssen.

00:17:23: Gleichzeitig sehe ich das solche Debatten natürlich teilweise im Hintergrund geraten wenn wir einfach mit Neonazis zu tun haben, die sich gegen Pride-Events stellen.

00:17:33: Und was wir da aber wieder ganz deutlich sehen, und das sehen wir auch beim CSD Dresden in unserer Umfrage.

00:17:38: Dass es auch dort Gewalt stattfindet.

00:17:41: Der CSD-Dresden hat da ja sogar eine besondere Rolle weil er sowohl im Jahr zwanzig als auch im Jahr zweitenszwanzig die Auftaktveranstaltung mit dem ersten großen Gegenprotest war.

00:17:53: Und da sehen wir Ja ist vielleicht ein kommerzialisierter CSD Aber es ist dennoch immer politisch queeres Leben sichtbar wird, hat es einen politischen Charakter.

00:18:03: Wie das dann ausgestaltet ist und welche Rolle da denn beispielsweise die Springerpresse spielen darf?

00:18:10: Weil sie schon im Herd des CSDs mit Ostes steht noch mal auf einem ganz anderen Grundblatt.

00:18:15: Und warum ist das immer politisch?

00:18:17: Kannst du das begründen?

00:18:18: Also am Ende kann man diese Fragen auf ganz viele verschiedene Weisen beantworten.

00:18:23: ich würde's gerne anhand unserer Ergebnisse machen.

00:18:26: Und da sehen wir, dass es auf allen siebzen Pride-Veranstaltungen zu Beleidigungen und Bedrohungen kamen.

00:18:33: Die sowohl von der rechten Gegenmobilisierung aber auch vom Passanten aus gingen... ...und auf zwölf der siebzehn Events kam es auch zur körperlichen Übergriffen durch die rechte Gegenmobilisierung.

00:18:44: Also Gewalt auf Pride-Events gegenüber Menschen, die sichtbar queer sind oder sichtbare Queerness-Supporten

00:18:51: findet

00:18:52: extrem oft statt und allein das zeigt ja Wie politisch dieses ganze Thema ist und wie queeren es auch immer wieder in Frage gestellt.

00:19:02: Ja, ich finde auch das ist halt der wichtige Punkt dass man sehen muss der Versammelstatus wird den ja nicht entzogen weil jetzt Politikerinnen sagen uns ist das so unpolitisch wir wollen ein Radikale.

00:19:13: zählst du dir da auf die Systemfrage stellt die entziehen das ja aus dem Grund weil sie die Leute unsichtbar machen wollen.

00:19:19: das hat eine ganz andere Ebene denke ich.

00:19:23: die Studie beschäftigt sich ja auch Ja, mit einer eher düsteren Seite.

00:19:27: Nämlich genau mit den Übergriffen verbaler Natur aber auch physischer Natur.

00:19:31: also es kommt auch zu körperlichen Angriffen und das vor allen Dingen von rechten Neurechten Akteuren.

00:19:38: Wie sehen diese Proteste heute denn konkret aus?

00:19:41: Also diese Gegenproteste gegen die Pride-Events und Pride-Märche.

00:19:45: Genau in unserer Umfrage sprechen wir gar nicht nur von Gegenprotesten, sondern benutzen erst mit dem Begriff Gegenmobilisierungen was daran liegt dass die Queerfeindlichkeit im Kontext vom Pride-event sehr viele Facetten annimmt.

00:20:00: also wir haben zum allen die Gegenversammlungen die vor allem auch in den sozialen Medien auch in anderen Medien immer wieder abgelichtet worden sind Märsche mit hunderten Neonazis die queerfeindliche Banner zeigen und sich quasi gegen den CSD stellen.

00:20:17: Aber es ist halt nicht mehr nur das, es sind auch teilweise Privatpersonen, die in kleinen Gruppen am Rand stehen.

00:20:23: Die Mittelfinger zu dem CSD zeigen, die Regenbogenflaggen verbrennen.

00:20:28: wir haben beispielsweise auch... mehrere Fälle berichtet bekommen, wo es Wohnhäusern heraus Wasser auf Freiteilnehmende geschüttet worden ist oder auch Jugendliche auf ihren Fahrrädern neben der Freit hergefahren sind.

00:20:40: Diese beleidigt haben fotografiert haben.

00:20:43: Es ist also mittlerweile ein sehr großes Spektrum was zum einen diese Rechtsextremen gegen Proteste beinhaltet aber halt auch beispielsweise Jugendlicher die sich gegen die Pride-Events stellen.

00:20:56: Und es reicht wirklich bis in ein rechtskonservatives Milieu

00:21:00: hinein.".

00:21:00: Was sind denn so die Akteurinnen, die da Gewalt ausüben?

00:21:04: Ob jetzt verbal oder ob es physische Gewalt ist?

00:21:07: Immer wenn eine Person eingegeben hat das sie Gewalt erfahren hat wurde abgefragt welcher Personengruppe diese Gewalt zuorten mit und da sehen wir dass die allermeiste Gewalt sowohl körperlich als auch verbaler Gewalt von der rechten Gegenmobilisierung ausgeht.

00:21:22: Es zeigt sich aber auch, dass es nicht die einzige Personengruppe ist.

00:21:26: Zum Beispiel wurde rund ein Viertel der Beleidigung Bedrohungen auf Passantinnen zurückgeführt und ein Vierter körperlichen Gewalt wurde auf die Polizei zurück geführt.

00:21:36: Wir sehen also die größte Gefangquelle ist die rechte Gegenmobilisierung.

00:21:41: Aber wir können nicht nur darauf gucken, es sind auch Passant-Innen mit Polizei, die teilweise leider zum Problem werden.

00:21:48: Welche Auswirkungen haben dann eben solche Gegenmobilisierung auf die Menschen, die an den CDStays oder an den Pride-Veranstaltungen teilnehmen?

00:21:56: Also was bedeutet das auf so einer allgemeinen Ebene.

00:21:58: Wer hat verwasst und wo Angst?

00:22:00: Im Endeffekt können wir in unserer Umfrage nur einen ganz kleinen Teil davon abbilden, nämlich die Auswirkung direkt während des Pride-Events.

00:22:08: Und da ist eine der deutlichsten Auswirklungen natürlich dass sich Menschen unsicher fühlen.

00:22:14: Die größte Unsicherheit wird dabei immer auf dem Rückweg Erlebt das fast vierzig Prozent der Befragten die sich sehr oder eher unsicher fühlen, während der Events fühlen sie sich hingegen relativ sicher was mutmaßig vor allem an dem Schutz durch die eigene Community und auch durch die Masse an Menschen getragen wird.

00:22:33: Es hat aber auch noch mehr Auswirkungen.

00:22:35: beispielsweise gibt es Menschen die sich einfach gar nicht mehr trauen an Pride events teilzunehmen Und das ist auch so ein bisschen eine schwächere unsere Umfrage, weil wir befragen ja nur Menschen die auf einem Pride-Event waren.

00:22:47: Wir haben diese aber gefragt ob sie in ihrem Umfeld Menschen kennen, die aus Angst nicht da waren und insgesamt haben das sechsunddreißig Prozent der Befragten also mehr als jede dritte Person bejaht was natürlich auch ein extremer Einschnitt ist wenn Menschen sich einfach gar nicht mehr trauen sichtbar zu werden im öffentlichen Raum in Sachsen.

00:23:07: Ich habe in eurer Studie gelesen, dass vierundfünfzig Prozent der Befragten der Polizei quasi vertrauen wenn es um ihre Sicherheit geht.

00:23:15: Jetzt kann man sagen ja das ist mehr als die Hälfte aber es ist eben nur ganz knapp.

00:23:19: Mehr als die hälfte der befragte.

00:23:21: was bedeutet denn das?

00:23:22: und dann gab's noch eine andere Zahl.

00:23:24: Die fand ich tatsächlich schockierend.

00:23:26: Ich würde sagen ich bin jetzt davon sonderlich geschockt.

00:23:28: Ich kenne die sechstischem Zustände auch.

00:23:30: Ich kenn die sächsische Polizei auch.

00:23:32: Aber trotzdem krass soll eine zahl nochmal zu lesen.

00:23:35: Sechsundzwanzig Prozent Der Teilnehmenden haben Gewalt durch Polizeibeamte erlebt.

00:23:41: Genau, der körperlichen Gewalt wurde auf die Polizei beandemt zurückgeführt und wie du schon sagst nur jede zweite Person vertraut in gefahrenen Situationen auf die Polizei.

00:23:52: Und das ist natürlich ein riesiges Problem.

00:23:53: im Endeffekt sagt nichts anderes aus als dass die Polizeiarbeit auf Preis definitiv noch besser werden kann und auch muss.

00:24:01: Im Endeffekten sehen wir in den Freitagsantworten dazu verschiedene Motive.

00:24:05: also es gibt Sehr wohl Freiteilnehmende, die sich durch die Polizei geschützt fühlen.

00:24:10: Es gibt aber halt auch ganz viele, die das nicht tun.

00:24:13: und dass im Endeffekt zwei verschiedene Gründer eine gesagt haben, es war einfach zu wenig Polizei da.

00:24:19: Beispielsweise Wahnwürfe bei der Abreise, auch Parkplätze.

00:24:23: Wege um von dem Pride-Event nach Hause zu kommen waren imgeschützt und es hätte mehr Polizei gebraucht.

00:24:29: Und zum anderen gibt es aber auch Personen das kann auch nicht unterschlagen werden die sich durch die Anlesenheit der Polizei unsicher fühlen und die die Polizei noch als zusätzlicher Unsicherheitsquelle erleben.

00:24:40: Das ist natürlich auch ein Problem.

00:24:43: in unseren Beobachtungen auf den Pride-events ... haben wir das immer wieder so wahrgenommen, dass die Polizei versucht... ...die Gegenmobilisierung und des Pride-Events zu teilen wie ein Fußballspiel.

00:24:55: Also es würden sich zwei gleichwertige Seiten gegenüberstehen.

00:24:58: Und das sehen wir natürlich als ganz klares Problem weil wir auf der einen Seite... ...einen demokratischen Protest haben,... ...wo Menschen für ihre Grundrechte einstehen und auf der anderen Seite stehen organisierte Neonazis mit Gewaltfantasien, die sie auch teils... wird öffentlich äußern, die anderen Menschen in Existenzrichter absprechen.

00:25:19: Und das quasi gleichwertig zu trennen ist extrem schwierig.

00:25:23: So was äußert sich beispielsweise teilweise darin dass die Polizei mit dem Gesicht zum Pride-Event stehen anstatt zur Gegenmobilisierung und denen quasi den Rücken zu kehren.

00:25:35: Dadurch fühlen sich natürlich auch Menschen kriminalisiert.

00:25:38: In den Freitagsantworten haben wir da immer wieder den Begriff Täteropfer umkehre gelesen.

00:25:43: Weil die Polizei eben fokussiert in ihrer Bereitschaft auf die Teilnehmenden der Pride Events?

00:25:48: Ja, teils wurde beispielsweise auch in die Pride Events hinein gefilmt durch die Polizei was natürlich auch noch mal zeigt wie einfach eine Vorstellung von einem Antifa-Protest und auch da ist das natürlich falsch auf die Pride und ob das Pride Event übertragen wird.

00:26:05: Du sagst immer Freitag antworten Freitex

00:26:07: und Robben ja.

00:26:08: Kannst du das noch mal erläutern, was das bedeutet?

00:26:11: Das ist wieder die Sozialwissenschaft.

00:26:13: Wir haben ganz viele Sachen in standardisierten Fragen abgefragt.

00:26:19: Es wird eine Frage angezeigt und schon vorgeschriebene Antwortkategorien, die man auspielen kann... Und natürlich sind Proteste-Eignisse superfluide.

00:26:29: Da passiert ganz viel, was sich in einem Fragebogen einfach nicht erfassen lässt und dafür haben wir noch Fragen gestellt wo die Menschen einfach im Textform antworten konnten und einfach ihre Sichtweise schildern konnten.

00:26:41: und das haben ganz viele Menschen getan.

00:26:43: Wir haben rund tausend Freitextantworten bekommen, die wir dann ausgewertet und kategorisiert haben Und wo wir – und da kann ich nur wieder auf unsere tolle Studie verweisen, auch ganz viele davon abgedruckt haben.

00:26:55: Die haben es für mich teilweise nochmal sehr eindrücklich auf den Punkt gebracht wie die Situation vor Ort einfach zu viel ist.

00:27:02: Gut!

00:27:02: Wir haben jetzt ja so ein bisschen über das Allgemeine gesprochen.

00:27:05: Ich würde gerne noch mal ins Detail vor Ort gehen.

00:27:07: Vielleicht kannst du an irgendwie Fallbeispielen das nochmal plastischer darstellen was das bedeutet?

00:27:12: Was ihr rausgefunden habt zu den Pride-Events im Zoo auch Gewaltthätigkeiten gegen diese Events.

00:27:18: Ich glaube, was uns allen am meisten im Kopf... Hängen geblieben ist, glaube ich aus der vergangenen Pride-Saison.

00:27:23: Ist die rechte Gegenmobilisierung in Bautzen?

00:27:26: Aber es gibt da sicherlich auch noch andere Beispiele.

00:27:28: Ich

00:27:28: glaub, Bautsen ist tatsächlich ein sehr gutes Beispiel weil darauf hier einfach so ein bisschen der Fokus lag.

00:27:34: Sowohl medial als auch durch die große Anreise von außerhalb war Bautson ja auch durch den Erlebnisse im Jahr für einen Kern-Event in Sachsen.

00:27:47: Das war auch sehr interessant für unsere Umfrage!

00:27:49: Also um vielleicht nochmal so kurz den CSD baut, sind es in dem Jahr zwanzig zusammenzufassen.

00:27:54: Er war wesentlich größer als im Jahr zuvor.

00:27:58: Über drei Tausend Einhundert CSD-Teilnehmerinnen waren vor Ort.

00:28:03: die Gegenmobilisierung war hingegen kleiner.

00:28:05: ich glaube es waren rund fünfhundetfünfzig Neonazis die dort demonstriert haben was natürlich immer noch eine extrem große Anzahl ist.

00:28:15: Gleichzeitig hat der CSD einfach ... einer extremen Solidarität erfahren, beispielsweise hat auch Kraftclub gespielt.

00:28:23: Das ist für uns jetzt aber alles gar nicht so interessant gewesen... ...für uns war vor allem das Sicherheitsgefühl interessant und da war es detaill schön zu sehen dass sich die allermeisten Menschen während des CSDs in Bautzen sicher gefühlt haben.

00:28:37: also nur eine von zehn Personen hat sich während des Events sehr oder ihr Unsicher gefühlen Und wir glauben, dass das auf einen Grund zurückzuführen ist.

00:28:48: Der auch über den CSC Bautzen hinaus total interessant ist.

00:28:52: Nämlich die Hör- und Sichtweise der Gegenversammlung.

00:28:55: Beim CSC Bauzen war es so, dass zwischen dem eigentlichen CSD und dem Gegenprotest noch ein weiterer Protest angemeldet war.

00:29:04: Aus dem linken Spektrum wurde eine sogenannte Puffer-Demonstration angemeldet.

00:29:09: Die hatten Hochwanner dabei, die haben Pyro dabei, sie haben Sprüche geriesen und standen dazwischen und haben quasi den Abstand vom Gegenprotest zum CSD so groß gehalten wie irgendwie möglich.

00:29:22: Und das hat dazu geführt dass wir die CSD teilnehmen, denn die Neonazis schon sichtbar waren aber halt wesentlich weniger sichtba war als wenn wir direkt hinter dem CSD gestanden hätten.

00:29:33: Und besonders im Vergleich zu anderen Events, wo das nicht so war und wo die Neo-Nazis viel näher an den CSD heran durften zeigt sich da dass es einfach das Sicherheitsgefühl positiv beeinflusst hat.

00:29:44: Dass sich Menschen dadurch messbar sicherer gefühlt haben was ein total starkes Zeichen ist und auch Hoffnung gibt, dass nicht nur die Polizei sondern halt auch die Pride Teilnehmenden und solidarische Unterstützerinnen selbst zur Sicherheit beitragen können.

00:29:59: Ich ging es ja in der Studie Auch um Ermächtigungsgefühle und da ist so eine Sache, wenn ich über Sicherheit nachdenke.

00:30:07: Wo gibt es den Beispiele wo Schutz und Solidarität besonders gut funktioniert hat?

00:30:11: Also zum einen sehen wir, dass viele Events durch Allies supportet werden.

00:30:16: Also nicht queere Menschen die solidarisch an CSDs teilnehmen.

00:30:20: Zum anderen sehen wir aber auch das vor allem zu ländlichen Events ganz viele Queers anreißen... ...die halt einfach Masse bilden und auch durch die Masse Schutz bilden.

00:30:31: Und auf den Events zeigt sich auch Solidarität in so vielen Formen.

00:30:36: Was wir aber auch auf den Friday Benz sehen sind so ganz konkrete Formen von Solidarität.

00:30:42: Beispielsweise haben wir in sechsten Jahr fast allen progressiven Protest mittlerweile das Problem, dass rechte StreamerInnen anwesend sind.

00:30:50: teilweise werden die durch die Polizei auch auf die CSDs genassen Und da haben sich sehr, sehr viele solidarische Menschen gefunden.

00:30:59: Die besagten Streamer mit Bannern, mit Schirmen, mit Fahnen abgeschirmt haben und damit einfach zur Sicherheit beizutragen oder natürlich auch einfach...

00:31:10: Sicherheit kurze Nachfrage nur Sicherheit weil dieses Streamer ja natürlich Gesichter unverpixelt ins Netz stellen vielleicht noch nahe Daten mit rausgehen?

00:31:18: Genau genau Ja natürlich auch einfach alle Menschen, die sich generell mit Bannern in anderen Sachen zum Sichtschutz zwischen rechte Akteurinnen und Depri-Stellen.

00:31:32: Also nicht nur durch StreamerInnen sondern auch durch den normalen Beförgerungen im Teil der rechten Akteure kann fotografieren und Filme zu einem Problem werden, wodurch sich Menschen auf dem CSB auch unsicher fühlen weil sie halt Angst haben auch nach dem Event noch erkannt zu werden.

00:31:49: Und das ist so eine Fünfe Solidarität, die wir sehr viel und sehr praktisch gesehen haben.

00:31:54: Aber auch mit Blick in die sozialen Medien zeigt sicher extrem viel dass beispielsweise Solibusse aus Berlin organisiert werden, die ins sächsische Hinterland fahren, da es andere queere Gruppen aber auch antifaschistische Gruppen an den Abreisen organisieren, sodass Menschen nicht alleine zum CSD müssen.

00:32:14: Das kostenlos Getränke ausgegeben werden.

00:32:17: Es gibt wirklich so viele Formen, die Pride Events zu unterstützen und natürlich auch einfach generell daran teilzunehmen.

00:32:25: Und wie hoch ist das Vertrauen der Community aufeinander?

00:32:29: Sehr, sehr hoch und das war wirklich auch noch mal ein sehr gutes Ergebnis.

00:32:32: Wir haben ja gerade schon darüber gesprochen dass nur jede zweite Person in die Polizei vertraut.

00:32:36: es sind aber über neunzig Prozent der Befragten die einen anderen Pride Teilnehmende vertrauen Und sie sich natürlich auch vor allem durch die geschützt fühlen.

00:32:45: Das zeigt sich auch in unseren anderen Fragen Die wird zur Bestärkung und Empowerment gestellt haben.

00:32:52: Über neunzig Prozent der Befragten haben auch angegeben, dass sie sich während der Events mit den anderen Teilnehmenden verbunden gefühlt haben.

00:33:00: Sechsundachtzig Prozent befragte sind nach der Veranstaltung mit einem guten Gefühl nach Hause gegangen.

00:33:06: Reineinzehntzig Prozent empfanden die Veranstaltungen als erfolgreich und was ich auch immer besonders wichtig finde in diesem Kontext.

00:33:13: ninety-seven Prozent der befragten also wirklich fast alle haben angegeben das sie auch eine Zukunft motiviert sind am Pride events teilzunehmen.

00:33:21: Und in diesen Ergebnissen zum Empowerment, was dennoch so wahnsinnig hoch ist, zeigt sich zum Glück das die Gegenmobilisierung und die Strategie der Nazis nicht aufgeht.

00:33:32: Also deren Versuch, queere Sichtbarkeit einzuschränken und zur Einschüchterung beizutragen, laut unseren Ergebnischen überhaupt nicht auf.

00:33:40: Die Menschen fühlen sich nicht eingeschüchtert, sie fühlen dich trotzdem bestärkt durch das Bewend.

00:33:46: Unsicherheit und Empowerments finden quasi gleichzeitig statt... schlägt sich mutmaßlich einfach auch extrem in der generellen Lebensrealität von queeren Menschen nieder, dass halt Unsicherheit und Sichtbarkeit immer ein Verhältnis zueinander stehen was ich leider nicht komplett auflösen lässt.

00:34:03: Wo aber vor allem Community-Schutz natürlich eine extrem wichtige Rolle darstellt.

00:34:09: Was müsste sich denn konkret verändern damit klere Sichtbarkeit nicht mit Unsicherheiten verbunden ist?

00:34:13: Was wünscht du dir quasi von Öffentlichkeit, von Zivilgesellschaft im Umgang mit queerfeindlicher Mobilisierung?

00:34:19: Für mich persönlich müsste sich sehr viel ändern, nämlich unser gesamter Gesellschaftsentwurf um tatsächlich Queerfeindlichkeit abzuschaffen.

00:34:26: Das führt jetzt mutmaßig zu bald.

00:34:29: es gibt aber auch ganz konkrete Sachen die ich mir wünsche würde.

00:34:32: das bedeutet dass wir Queer Feindlichkeit nicht nur an diesen einen Tag betreffen dürfen wo das Pride Event stattfindet und wo die ganzen Medien da sind sondern übers gesamte Jahr.

00:34:43: Und das bedeutet auch, dass einem Geld braucht zum einen für Unterstützungsangebote für queere Menschen die gerade extremen gestrichen werden in Sachsen beispielsweise.

00:34:52: Die Unterstützungsangebote für quere migrantische Menschen existieren gerade einfach nicht mehr weil sie nicht mehr von der Regierung gefördert werden so was ist total problematisch.

00:35:03: Und neben der Unterstützung für queere Menschen braucht es auch einfach extrem viele Bildungsangebote, die in den Schulen gehen über Rechtsextremismus aufklären und über Queerfeindlichkeit aufklaren, aber auch über vielfältige Lebensentwürfe aufklärten.

00:35:15: Das wäre zumindest ein Ansatzpunkt, wenn langfristig etwas gegen die Queer Feindlichkeit zu tun.

00:35:21: Das ist wirklich eines unserer Kernergebnisse, nämlich dass Personen sich vor allem in der Gruppe bestärkt fühlen sich nicht ohnmächtig fühlen, sondern glauben gemeinsam etwas bewegen zu können.

00:35:33: Das sehen wir unabhängig davon, ob das Pride-Event ländlich war oder städtisch war, ob es ein Gegenprotest gab oder nicht.

00:35:42: Wirklich auf allen Pride-events ist das Empowerment und die Bestärkung durchgehend hoch.

00:35:47: Und dass natürlich auch erst mal eine sehr positive Erkenntnis, die unsere Studierter noch einmal legen konnte und die hoffentlich auch das widerspiegelt was viele Menschen auf den Prides erlebt haben.

00:36:05: Das war Folge sixundzwanzig von Titel Story, dem Podcast der Rosa Luxemburg-Stiftung Sachsen.

00:36:12: Heute zu Gast war Lea Bellmann, Politikwissenschaftlerin und Herausgeberin der Studie Sichtbarkeit und Sicherheit – die Auswirkungen rechter Gegenmobilisierung auf Freiteilnehmende in Sachsen!

00:36:23: Lea, vielen Dank für das sehr interessante

00:36:30: Gespräch.